慢漫談Think Twice

黃俊隆與聶永真的真心話大冒險
晃過記憶的轉角，檢視個人與城市的暗巷
厚待彼此，留予一段緩慢的時光
——探索關於街頭、記號、陰影與失去的當代生活課題

放逐——感覺是捧著一杯茶或咖啡悠悠看著窗外講出來的假掰字。

被萬物綁架——在早已拍／翻版定案的人生待了太久而產生的碎念。

街頭——每個人走出自己待的小世界，聚集交會在一起的地方。

失去——所有失去當下的無法釋懷，都是來自「不甘心」。

過期——每個流行都會因為被過剩的複製而淘汰。

身體——從出生到生命結束，盛載著靈魂的有機體。

黃俊隆
自轉星球社長
紀念物收集控
不喜歡咖哩，熱愛棒球
宣稱願意用所有賴床的時間去交換教小朋友打棒球（卻自認為力不從心）的中年大叔


聶永真
永真急制Workshop負責人
視覺至上
喜歡雨天和急診室的味道（！）
對談過程不停點中笑穴的好聊創意咖

放逐
城市的記號
街頭
被萬物綁架
失去
過期
散步
癖
味道
陰影
身體
歌詞

放逐

黃俊隆（以下簡稱「黃」）｜ 首先請永真講講你對「放逐」兩字的想法好了？

聶永真（以下簡稱「聶」）｜ 很誠實地說，「放逐」這兩字其實有點三八。之前我們講放逐，意思其實是被放逐，例如中國史裡，偶會出現因政治因素而被放逐到新疆的人物記載，意義上比較接近「流亡」。但今天講放逐，好像更接近一種主動的、浪漫的、詩意的行為；放逐就是離開，離開自己習慣的工作跟生活，獨自去做點什麼而不受外界干擾。就是出去玩的意思啊。

黃 ｜ 我跟永真的看法很接近，可是「出去玩」三個字出現在印刻很奇怪，所以硬生了一個題目叫「放逐」⋯⋯（笑）

聶 ｜ 感覺是捧著一杯茶或咖啡悠悠看著窗外講出來的假掰字。

黃 ｜ 就是經過美化的題目。就我來看，「放逐」聽起來有某種念書時嚮往的布爾喬亞的三八和浪漫，不過回到實際面來講，放逐就是厭倦了一成不變的生活，厭倦了某些人事物，為了逃避而躲起來，好把自己清空之類的，有很實際的目的。
我原本預設放逐就是逃到國外，但按照這說法，其實應該只是在這樣的目的下逃到任何地方、不限天數、呼吸一些新鮮空氣而不被原本熟知的一切打擾，這種放逐也可以說成出去玩，只是玩的用意和目的不一樣。
我第一次有放逐的念頭和行動，是在當完兵、準備去工作之前的時候。那時已經通過魔岩唱片的面試，就很假掰地覺得，進入職場後面對的人生一定不再如學生時代的單純，為了進入下個階段，應該做點特別的事情，於是自己搭著火車到台東，轉搭飛機到蘭嶼待了十天。十天裡其實沒幹麼，都在海邊放空曬太陽，中午就回到民宿和主人一起用餐，不知不覺就下午一點多，然後睡個午覺起來就傍晚了，再去海邊走走。很像老人家的生活。

聶 ｜ 年老的生活也會這樣嗎？

黃 ｜ 不是在山上就是在海邊吧。

聶 ｜ 你會把年老退休定義成放逐嗎？還是被放逐了？（笑）

黃 ｜ 應該是被放逐吧！

聶 ｜ 是被遺棄啦！

黃 ｜ 反正那是我第一次比較接近放逐的經驗。

聶 ｜ 我比較接近放逐概念的，是二○○九年去洛杉磯駐村三個月。其實那一整年都在「所謂放逐」（笑），不接工作、去了很多地方，做了一些事情。由於出社會後連續工作六、七年都沒休息，於是突然想暫停一整年，申請到文建會（現為文化部）的駐村計畫去洛杉磯，沒有什麼目標跟期待，到了那邊才開始想要做些什麼、如何適應⋯⋯剛開始我都搭公車或騎單車到處走，後來在當地認識朋友，才搭朋友的車到處去玩。其實自己非常懶，如果沒有朋友開車載我，就算幾個月都待在住的地方（Santa Monica），我也不會覺得怎樣。因為不工作，當時整個身心狀態都是很舒服的。

黃 ｜ 如果沒有朋友的話，很樂於每天騎腳踏車嗎？

聶 ｜ 對，我非常懶於開拓新的玩樂計畫，就算每天騎腳踏車在鎮上沒事遊晃也可以。沒想到後來每天都有行程、而且很遠，很少回去。

（這之前有過在國外城市待很久的經驗嗎？）

聶 ｜ 曾在美國待半個多月，還有法國、日本。但都不長。也是休息。

黃 ｜ 我在洛杉磯搭公車曾遇到恐怖的經驗。從聖塔摩尼卡搭車到downtown，因為我住的地方在downtown外，需先坐公車再轉計程車。下公車後不知自己在哪裡，不斷有人上前搭訕，又晚又冷，招不到計程車，很怕回不去。

聶 ｜ 世界各地的downtown多半是治安較好的地方，但洛杉磯好像不是。我白天才會去downtown閒晃。

（你覺得洛杉磯是個適合放逐的地方嗎？）

聶 ｜ 我覺得是耶。它完全不符合我對城市的想像——比如紐約、巴黎那樣的交通便利跟發達，但對想離開工作前往某處的人來說，洛杉磯是會讓你心情很好的地方，道路寬敞、房屋矮、常日陽光、到處都是棕櫚樹。人在那裡，心情自然而然開闊起來。

黃 ｜ 對我來說，什麼地方適合放逐，會因為放逐的目的不同而有不同的答案。回溯以往的經驗，大概分成兩種類型，一種目的性強，比如為了獲取information，另一種是只想休息、不想被打擾。前者是我入社會後的第一次放逐，當時剛離開工作的出版社，有點茫然，挫折感也很重，東京的朋友邀我去他那裡休息一段時間，我就去了兩週。那是我人生第一次出國，而且是一個人上路，對東京的印象很深刻，跟台北好不一樣，人多，資訊也多，出版步調比台灣快好多⋯⋯那兩週看了很多有趣的東西，有種被充飽電的感覺。
不過，當你是為了放鬆休息，紐約、東京這類城市就太擁擠、壓迫感太重，這時歐洲城市會是比較好的選擇，步調舒緩自在很多。我有個比較極端的例子是紐西蘭。以前我看到旅行社廣告，總覺得去紐西蘭是退休老人的選擇，但二○一一年時我失戀了，不想待在熟悉的地方，臨時只想買張最快啟程的國外機票逃出去。原本我的首選是莫斯科，但朋友勸我，「那邊很冷喔，失戀不適合一個人去那種地方⋯⋯」

聶 ｜ 可能更絕望。

黃 ｜ 剛開始在紐西蘭也滿絕望的——我不是應該老了才到這種蘇武牧羊的地方嗎？但起碼那裡有朋友，比較有安全感，也比較不會想跳樓（笑）。本來每天都賴在朋友家，後來他勸我延遲回程，去南島參加一些大自然的活動，我就半被迫式地去了。
那邊真的都是水上活動、降落傘之類的戶外行程。我就想，失戀跳降落傘好像滿符合的，就參加了⋯⋯

聶 ｜ 失戀在台北街頭淋雨不就好了？

（這失戀很昂貴。）

黃 ｜ 不是從飛機上跳的，那太恐怖。車子載我們上山，在一個斜坡上⋯⋯

聶 ｜ 這種療癒方式感覺很遜耶。應該高空彈跳才對耶！

黃 ｜ 不是，我一定要講，光那個就很屎尿流了。來這邊感覺不做點事情，很孬。每天在downtown，看到一堆人浮在空中，就覺得該有個新體驗，當然沒有笨到像電影演的，跳完以後頓悟，情傷就好了，但至少是全新的嘗試。

聶 ｜ 其實是進行一個跨界儀式。

黃 ｜ 對，就是到一個逃避的地方，離開不想面對的事情。當我一到那裡，就覺得一切都不一樣，都無所謂了。不過這樣的經驗應該不能用刺激形容，比較是蠢吧。二〇一四年底到紐約和波士頓又是另外一種。我是去短期遊學的。
聶 ｜ 這算放逐嗎？
黃 ｜ 還是算耶，因為離開原本工作。回頭看，自轉星球在二〇一四年十周年，我在原本前五年都只有自己一個人，當時比較接近放逐的，也是老歐洲概念，就是休耕。從二〇〇五年開始，每兩三年都會給自己一段休耕時間，一個人出去，到歐洲不同城市待兩個禮拜。當時就有遊學念頭，但現實環境不太允許，到了第九年，公司比較穩定，才終於出去念書。

聶 ｜ 除了那次洛杉磯之旅，我其他旅行的放逐感沒那麼強烈——回來一樣要面對工作，算是休息吧。

黃 ｜ 只要一個人出去旅行，都跟放逐很像。若為了工作，即便出去時間再怎麼長、再怎麼開心，也都是工作。舉例，像我帶彎彎去歐洲六個國家、九個城市出差，去的時間比任何我自己去都長，但那是一個緊繃的工作狀態。即便看再多地方，都不是放逐，因為跟原本工作關連太密切了。另外，和三五好友出去玩也不叫放逐，跟朋友、家人出去，多少會有不得已配合彼此行程的情況，我認為放逐的前提是「一個人為所欲為」，否則就只是旅行罷了。

聶 ｜ 只要有別於現實的生活，不受到干擾，都可以是放逐吧。把工作都推掉去台南生活一陣子，那也叫做放逐，前提都建立在主動，而不是被動。

黃 ｜ 蘭嶼是我認為台灣最理想的放逐地點。我去過兩次，不曉得那邊現在變得如何，從前去的時候，沒有無線上網，島上也沒有太都市化的東西，就是到山上海邊、看羊看星星，吹吹海風，帶幾本書翻看，非常自由。但談到「最完美的放逐地點」，就像旅行文學家保羅‧索魯（Paul ¬eroux）說，現代人的放逐太像觀光，所謂放逐，應該尋求和與世隔絕、語言不通的新世界對話，他的說法雖然極端，但我覺得一個需要丟掉熟悉語言和現實、充滿原始性的荒地，比如阿拉斯加，大概會是最完美的放逐地點，只是回到現實條件，不見得每個人都有能力達成這種極端放逐。

聶 ｜ 我認為最完美的放逐，是去北歐國家，芬蘭瑞典挪威等。對我來說，一個人處在天寒地凍中是非常完美的情境，尤其是下雪出門買東西，這個行為實在太好了，我也不知道為什麼（笑）。那種一個人的感覺會讓人想哭，但我就是覺得很棒。可能跟冬天的晝短夜長有關吧，北歐電影也多半冷冽，我的想像中，生活在那裡的畫面是灰暗的，且有強烈的孤獨感，但那是我認為最完美的天氣所製造的情境狀態。在那麼冷的地方抽菸，不覺得很舒服嗎？

黃 ｜ 完美的話我會選冰島。但得待上一段較長的時間，只去一兩週很浪費。
「孤獨感」跟「放逐」常常連結在一起。其實，我會以歐洲城市為理想的放逐地點，而不是冰島、阿拉斯加這些地方，就是後者的孤獨感太強烈。在一般狀況下，沒做好足夠的心理準備，沒辦法承受那種強烈的孤獨感，沒有朋友，萬一又沒有退路，真的會讓人有點「挫」。像我那次遊學選擇波士頓和紐約，事先也「挫」，因為朋友都力勸我別挑冬天去，偏偏我只有那段時間允許，但我從未在下雪的地方連續待三天以上，無從得知從文本閱讀到的「下雪的孤寂感」到底有多強烈。三個月的行程中，我還給自己留了後路，先報名一個月的短期課程，如果待得住才報第二個月。
當然我也希望體驗絕對的孤獨感，但那需要漸進。有一次我站在大雪的街頭，看著被車子輾過、被路人踩髒、灰黑骯髒的雪地，滿心只想找一碗熱湯喝，可是冰天雪地的紐約，每個人都躲在家裡，只有傻逼觀光客才在外頭亂晃找東西吃，那一瞬間我真的有種絕望感，很想回家。
知道長時間面對孤獨是怎麼回事後，我在想，或許有一天，當我想成為被放逐的老人時，會去選擇那種真正極端的經驗吧，比方去剛才你提到的那些北歐城市。

聶 ｜ 但退休老人可能不堪這麼冷的氣候。放逐可能是一種很年輕的、只存在於青壯年的想像。老人不太會用這種字眼，除非像電影《一路玩到掛》，比較是了卻心願而非放逐的概念。

黃 ｜ 同意。

聶 ｜ 放逐絕對是超越現實的。即使在外面生活一陣子，考量到工作跟金錢，還是得回來。長久在某個地方放逐也會生根，這樣一來，放逐又回歸到現實中。因為你待的那個城市裡的每個人也在工作、生活，只有你自己在心態上是抽離的；一旦你真正進入那城市，融入當地的工作和生活中，就又遠離放逐概念了。

黃 ｜ 不管放逐或旅行，都要面對兩個很大的敵人：金錢和體力。兩者很難拿捏，因為年輕時有體力，錢卻存得不夠，無法進行長期或昂貴的旅行；等到四五十歲準備要退休了，身體也不方便了，不見得能享受絕對的放逐體驗，或說去放逐本身就是矛盾的。其實有很多現實考量在其中。

（兩人的放逐想像都跟亞洲無關？）

黃 ｜ 好熱喔！

聶 ｜ 可能我們是亞洲人，比較熟悉亞洲的天氣、文化與風土，本來放逐就會選一個嚮往、跟自己習慣遠一點的，當然可以把自己放逐在亞洲啦，但習慣太近，可能不夠遠離，減弱了一點自己與現實間的阻隔感。

黃 ｜ 印度算嗎？不丹算OK，但貴。會考量現實。不丹或西藏都滿適合的。印度是個適合的地方，但我不喜歡咖哩，腸胃又不好，去會拉肚子，是我不考慮的原因。

（會想家嗎？）

聶 ｜ 不會。現在這麼方便，隨時可以打電話。

黃 ｜ 而且有臉書。

聶 ｜ 想念這裡食物跟方便，那不一定是想家。

黃 ｜ 想家會反應到某些生活面向，最常對照的就是食物。很懷念台灣食物，或是常去的咖啡館喝習慣的咖啡。懷念某家早餐店。

（想要無止境地放逐嗎？）

聶 ｜ 無止境我就會慌了。有止境比較好。

（止境到底多久比較好？）

聶 ｜ 像是留學生活一兩年吧。

黃 ｜ 那也很長啊！但我也覺得差不多這樣。再久就是生根了。但不會有這樣的念頭。

（最近想放逐嗎？）

聶 ｜ 還不夠操，還沒想。最近一次是去大阪半個月，工作提早結束後想到處走走，就去了瀨戶內海島。不過結束後還是很快地就回到了工作的狀態。

黃 ｜ 我講會被扁吧，因為我才剛從紐約回來。我覺得這種事情會食髓知味跟欲罷不能耶。但短時間之內還無法出去。

（放逐到什麼時候會覺得夠了？）

聶 ｜ 三個月差不多。

黃 ｜ 理想三個月不錯，但現實是兩週，這是最能爭取到的空間。


【終場亂談】
假設要做一本雜誌，主題為「練習在街頭」，你想放什麼影像在封面？

聶 ｜ 我可能會想到──雖然不是故意的，但也算是某種議題的置入：有人穿著雨衣站在大馬路上，連結到當初428忠孝西路用噴水車驅離群眾的符號與暗示。所以我的街頭練習反而是社運的那種「上街頭」，純粹就符號選擇而言。

黃 ｜ 我想到具體的畫面可能是仁愛路的林蔭大道，分隔島上有座椅，我想像在上面做一些很不像會在街頭做的事情，例如洗澡。

聶 ｜ 或是炒菜。

黃 ｜ 對，類似。就是一些很平凡、平常的事，我想要打破那種所謂的公共空間的想像，公共空間不是只會有老人坐在那裡餵鴿子，看報紙跟吃東西，我想打破空間的界限和階級的門檻，譬如說一群人席地而坐地聊天，去翻轉空間的運用，當街頭是流動的人生風景，有什麼是不可以在這裡發生的呢？像蔡國強的新作品，就是把在四方屋裡，私人空間發生的事大剌剌地搬到巴黎街頭。那個場域就會變得很不一樣。不是被動的遇見一些事，而是主動的去創造一些事。

聶 ｜ 像在一個透明空開的studio，或者像是在玻璃屋裡面。
關於影像，我也還蠻愛看人家在陽台曬衣服，或哪邊的庭院裡新種了一棵樹。曬衣架上掛的各類濕癟待乾的衣物可以推演家庭成員的組成、色彩喜好、品味，不是偷窺也沒有要犯罪，只是職業病。新植物則會緩慢地在未來產生形體上的變化。

黃 ｜ 我看的角度跟你不一樣，我會很好奇這個家庭或鄰居有什麼樣的成員和生活。