當代中國國是訪談錄

新中國60多年的發展和崛起，是世界現代史上的一個大事件，就像自然界「日出東方」的奇景令人注目。伴隨着中國崛起的不同階段，引發了海外的多種議論。一些海外人士認為，中國崛起是中國人勇於創新、不懈奮鬥的結果，這種結果有利於世界多極格局的形成，有利於人類社會走向更加開放、更具包容性的未來；也有人認為，中國崛起挑戰現行的國際秩序；還有人認為，中國的發展沒有遵循西方教科書所提供的理論，注定是不可持續的……

幾個月前，《道路自信：中國為什麼能》（本書原名）這本書剛一問世，我就一口氣把它讀完了。我認為，這是我讀到的解讀中國書籍中的精品之一。雖然它並非十全十美，無可挑剔，但它所匯聚的，卻是一種對於中國崛起的比較有説服力的解讀。這種解讀不僅立足於中國近30多年舉世矚目的巨大成就，而且立足於新中國60多年的發展經驗，立足於1840年以來令中國人滿懷悲情的近代史，立足於中國2,000多年的統一國家史，立足於中國5,000年燦爛的文明史。

作者瑪雅生在新中國，長在新中國，有着留學海外的經歷，善於在比較中獨立思考。這本訪談錄融入了她作為中國人對當代中國的細緻觀察和深入思考。15位被訪者來自多個領域，有政治、經濟、人文社會學者，有國情問題專家、中共外交史專家、軍事戰略專家以及國有資產管理和醫療保障體系等方面的專家，還有民營企業家。他們當中的多數人曾經西行美國，或留學或訪學，有的後來在海外執教。他們都熱心於向世界解讀中國。

訪談的內容涉及政治、經濟、社會、文化、歷史、國際等多個領域，橫跨制度、理論、發展、改革、民生、戰略、外交等多個維度。這些訪談最突出的一個特點，是其個性化──無論瑪雅還是她的訪談對象，都是基於自己獨立思考和判斷而發聲；他們觀察問題的視角和語言表達方式，都有着顯著的個性化特徵。他們從事實和理論的結合上闡述了中國道路自信、理論自信、制度自信的依據所在。

這些訪談還有一個特點，就是在肯定中國成功的同時，並不迴避問題。受訪學者立足於中國現實，同時又引入國際視野和歷史縱深，採用實證、比較的方法，指出在當前國際國內情境下，中國所面臨的機遇、問題和挑戰以及以史為鑒、居安思危的現實意義。這種基於事實的分析和理論總結，體現了對中華民族整體利益的維護與堅守。雖為一家之言，拳拳之心可鑒。這15位受訪者對中國60多年來發展經驗的解讀，更接近於中國的真實，也更能説明中國未來的發展方向，那就是，虛心學習、借鑒人類文明中一切有益於中國的好東西，但不照搬照抄西方模式，堅定不移走中國自己的路。

今天的中國是高度開放的國度。很多中國人希望瞭解國外的人在想些什麼、如何看待中國，不少外國朋友也熱望瞭解中國人在想些什麼、如何看待自己與世界、中國的崛起對世界意味着什麼。我希望這本書能為這種需求提供一個新的視角。相信它的海外版也一定能引起海外關心中國的讀者的深厚興趣。

中國的崛起離不開世界，同樣，中國崛起又是一個具有世界意義和歷史意義的政治、經濟、文化現象，需要同外部世界進行坦誠、深入的溝通交流，需要得到世界的認識、理解和支持。我想，只有在不斷的溝通交流與觀點碰撞中，世界才能越來越瞭解中國，正確對待中國，中國也才能更好地認識自己和世界，更好地把握自身與世界的關係。我相信，從中國發出的聲音，將強有力地匯入世界歷史潮流的交響，共同奏出華麗的時代樂章。

戴東國

二○一四年八月

01 發展篇

中國之路：人民共和國的現代化之路──專訪胡鞍鋼

中國發展模式及其理論體系構建──專訪林毅夫

挺起中國工業的脊樑──專訪高梁

中國的強國夢只能靠我們自己來實現──專訪向文波

中國醫療改革世紀大突破──專訪李玲

02 戰略篇

經天緯地大文章：新中國60年外交的戰略考量──專訪章百家

21世紀中國戰略大視野──專訪喬良

世紀島爭中的中國海洋戰略──專訪羅援

「後美國時代」的世界格局與中國戰略──專訪王湘穗

03 制度篇

中國崛起的規模效應和世界意義──專訪張維為

中國模式與中國未來30年──專訪潘維

中國大陸興起背後的制度優勢──專訪朱雲漢

04　思想篇

中國的治國理念與政道思維傳統──專訪王紹光

世界社會主義理論體系中的中國學派──專訪潘維

百年復興：關於中國共產黨「天命」的對話──專訪曹錦清

中國夢：從民族救亡到民族復興──專訪金一南

後記

我們為什麼唱響中國

Chapter 1 發展篇

中國之路：人民共和國的現代化之路

歷史綿綿不斷，民族生生不息。

在新中國60多年的發展歷史中，中國共產黨創造性地完成了由新民主主義到社會主義的過渡，實現了中國歷史上最偉大最深刻的社會變革，開始了在社會主義道路上實現中華民族偉大復興的歷史征程。十一屆三中全會以來，中國共產黨找到了建設中國特色社會主義的正確道路，賦予了民族復興新的強大生機，中華民族的偉大復興展現出燦爛的前景。

在這個繼往開來的歷程中，有一條既不同於前人，也不同於他人，既是史上，也是世上獨一無二的社會主義現代化道路──中國之路。這條中國之路，是中國共產黨的集體創新，也是中國人民的集體創新，是中國共產黨領導中國人民在書寫自己的現代化之路，是中華民族偉大復興之路。

這條社會主義的中國之路，我們稱之為「人間正道」。

專訪胡鞍鋼

訪談嘉賓：胡鞍鋼，清華大學國情研究院院長、清華大學公共管理學院教授。主要著作有《中國政治經濟史論（1949 — 1976）》《2030中國：邁向共同富裕》《中國道路與中國夢想》等。

時間：2012年10月

地點：北京

毛澤東、鄧小平是中國之路的開創者和倡導者

瑪雅：在新中國成立60年之際，你寫了《中國之路（1949－2009）》一文。提出中國之路這個命題，是要回答什麼問題？

胡鞍鋼：我們提出中國之路這個命題是要回答三個問題：第一，有沒有中國之路這樣一條道路？第二，中國之路的含義到底是什麼？它是怎麼形成的？它的歷史動因和發展軌跡是什麼？第三，未來的中國之路走向哪裡？又如何繼續走出一條嶄新之路？這三個問題，縱觀新中國60多年的發展歷史，中國之路的開創者和領導者們一直都在試圖回答這些問題。

中國之路這個命題是由毛澤東首先提出的。他在1956年的《論十大關係》中，以蘇聯經驗為鑒戒，總結新中國七年來的發展經驗，提出了適合當時國情的多快好省地建設社會主義的總路線基本思想。這是毛澤東力圖突破蘇聯模式，走出中國自己道路的初步探索。這說明毛澤東是有自主性、自覺性的。毛澤東指出：「照抄別國的經驗是要吃虧的，照抄是一定會上當的。這是一條重要的國際經驗。」

最經典的中國之路的倡導者是鄧小平。他在1982年黨的十二大開幕式上提出：「我們的現代化建設，必須從中國的實際出發。無論是革命還是建設，都要注意學習和借鑒外國經驗。但是，照抄照搬別國經驗、別國模式，從來不能得到成功……走自己的道路，建設有中國特色的社會主義，這就是我們總結長期歷史經驗得出的基本結論。」他在1987 年再次指出：「我們既不能照搬西方資本主義國家的做法，也不能照搬其他社會主義國家的做法，更不能丟掉我們制度的優越性。」

這裡，鄧小平繼承了毛澤東提出的「實事求是」的基本原則，同時也創新性地提出了「解放思想」的基本思路，從而形成了務實主義與創新主義相結合的改革開放思想路線以及方法論。

30多年來中國改革開放的成功實踐證明，在堅持實事求是的同時大膽解放思想，是十分智慧的政治思維。這也十分清楚地反映出中國之路的基本經驗。

瑪雅：作為一名當代中國問題的研究者，你對中國之路如何理解？如何定義？

胡鞍鋼：我對中國之路的定義是「中國特色社會主義的現代化之路」。這條道路的發展包括三個基本因素，是一個不斷增加並相互作用的過程。

第一是不斷增加現代化因素，最大限度擴大生產、創造財富，最大限度利用現代知識、科技、教育、文化和信息要素。本質上看，作為一個現代化的後來者、落後者，中國的現代化過程是一個不斷追趕發達國家的過程，包括經濟追趕、教育追趕、科技追趕、信息通訊技術追趕等。這是所有國家實現工業化、城市化、信息化和現代化的歷史過程，但是中國的現代化還要超越西方。

第二是不斷增加社會主義因素，發揮社會主義的制度優勢和政治優勢，共同發展、共同分享、共同富裕。這是毛澤東留下的最重要的歷史遺產。雖然他的許多創新實踐都沒有成功，但他對社會主義事業的執着追求、探索和努力，成為中國現代歷史前進的動因和財富；成功是財富，失敗也是財富。在中國這個有着56個民族十幾億人口的大國，只有不斷增加社會主義因素，才能凝聚人心，動員整個社會的各種資源，團結一切可以團結的力量，在政治上實現長治久安，使國家統一強大。

第三是不斷增加中國文化因素，這對構建中國特色的理想社會有重大創新，比如建立小康社會、和諧社會、學習型社會等。

這樣的社會主義現代化社會，反映了中國對自身發展道路和理想社會的自我認識、自我意識和自我選擇。也就是說，中國在自覺地建設具有本國特色的社會主義現代化，促進中華民族的偉大復興，躋身於世界強國之列。

社會主義因素是實現現代化追趕的「加速器」

瑪雅：毛澤東在建國初期把中國國情的基本特點概括為人口眾多、地大物博、歷史悠久、一窮二白。和毛澤東時代相比，中國今天的國情特點是什麼？經過60多年的發展，中國發生了哪些變化，能夠證明中國之路是一條成功之路？

胡鞍鋼：中國今天的基本國情仍然是人口眾多、地大物博，但是人均資源佔有量低下，各種資源的人均量不同程度低於世界平均水平。這一國情特點，決定了中國不可能佔有美國等西方發達國家的人均資源量和消費量。但是經過60多年的發展，一窮二白、一窮二弱的國情特徵有了巨大改變。毛澤東所說的「一窮二白」，窮，就是沒有多少工業，農業也不發達；白，就是一張白紙，文化水平、科學水平都不高。毛澤東說這話是在1956年，那時的中國是最貧窮的國家。若按購買力平價方法（1990年國際美元價格）計算，1950年中國GDP佔世界總量不足1/20，而2010年已經接近1/5，實際上已經超過美國；即使是按匯率法（現價美元）計算，也超過了世界總量的1/10，與美國的相對差距從2000年的8.3倍，急劇縮小為2.06倍，成為世界第二大經濟體。

1956年的中國是最典型的傳統農業大國，還養活不了自己。而現在，中國已經成為世界主要農產品生產量第一大國、農業增加值第一大國，也是現代農業生產要素──農用電力、農用機械、化肥、農藥、現代育種等的使用大國。

1956年，中國的現代化基礎設施少之又少，現在中國已經是世界第一大沿海港口國家，是高速鐵路和快速城際鐵路里程最長、速度最快的國家，而且超過美國，成為世界高速公路里程最長的國家，還是世界大國中全國性綜合交通樞紐最多的國家，共有42個。中國正在建設世界最長的大容量、高效率、跨區域特高壓輸電網，水電裝機和風電並網裝機分別在2004年和2010年超過美國，兩項都成為世界第一，清潔能源佔全國總發電量的近30%。

1956年，中國在現代工業方面是典型的小國、弱國，現在已成為世界第一大製成品出口國、第一大製造業增加值國家，2010年打破了美國自1890年以來壟斷了120年的世界頭號工業大國的地位。

1956年中國全國高等教育人口只有幾十萬人，2011年已經突破1.2億人；1956年全國從事科技工作的專業人員不到100萬人，現在已達到5,800萬人。現在中國的發明專利申請量已居世界第二位，國際發明專利申請量居世界第四位，在國際學術刊物上發表論文數量居世界第二位，科學論文被引用次數躍居世界第六位，研究和試驗經費支出居世界第二位。

瑪雅：以上經濟社會的總量指標證明，中國60多年來取得了巨大成就。但我們是人口大國，總量雖大，人均卻小。從人均量來看中國今天的發展水平，是什麼樣的情況？

胡鞍鋼：我們可以從人均量或個量指標同美國等發達國家的比較，來看中國60多年來的發展。這裡我採用一個追趕係數，即以美國的主要指標為100%來動態比較。1950年中國人均GDP相對於美國人均GDP的追趕係數僅為4.7%，到2010年已經達到25.6%；1950年中國成人平均受教育年限相對於美國的追趕係數為11.9%，到2010年已經上升為73.8%；1950年中國人口預期壽命相對於美國的追趕係數為60.3%，到2010年已上升為95.2%；1950年中國人類發展指數（HDI）相對於美國的追趕係數為29.1%，到2010年已上升為77.9%。從這些數據來看，後三個實物量指標比第一個價值量指標的追趕速度要快得多。這不僅更加真實地反映出中國現代化追趕的進程，特別是人的現代化追趕的進程，也直接反映出社會主義因素是實現現代化追趕的「加速器」。

與此同時，中國對世界的貢獻也越來越大。從全球GDP總量增長看，中國已成為世界經濟增長第一大發動機。2007—2012年間，不論是按購買力平價還是匯率法計算，中國對世界GDP增長的貢獻率都顯著超過美國，分別相當於美國的2倍和3倍。

從全球貿易看，中國的貢獻也越來越大，是世界貿易增長第一大發動。最新數據顯示，2013年中國貨物進出口總額4.16萬億美元，超過美國2,500多億美元，成為世界貨物貿易第一大國。中國已經從最大的「世界工廠」變為最大的「世界市場」。尤其值得一提的是中國對全球減貧的貢獻。1981—2005年，世界發展中國家貧困人口減少6.56億人，其中中國減少6.24億人，對全球減貧的貢獻率95.1%。減貧是過去30年中國對人類發展最大的貢獻。

影響世界需要中國自覺、中國自信和中國標準

瑪雅：鄧小平改革的底線是不照搬西方政治體制，這在今天仍然是中國改革不可動搖的原則。但是現在從官方到民間，從高層到基層，鼓吹西方「普世價值」的不乏其人；在學界，普世派的聲音相當強勢。你對這個問題怎麼看？

胡鞍鋼：中國從改革開放一開始，就面臨三條道路的選擇：一條是「老路」，突出表現為「兩個凡是」。這在1982年黨的十二大召開之前就被否定了。另一條是「新路」，即中國特色社會主義現代化道路，這就是我們過去30多年的歷程。還有一條是「邪路」，就是轉向資本主義道路，也就是我們所看到的蘇聯解體、東歐劇變的歷史軌跡。蘇聯東歐的共產黨領導人和知識分子熱衷於宣揚西方的「普世價值」，他們既是社會主義大廈內部的定時炸彈，也是國家解體、歷史倒退的受害者。現在他們不少人痛定思痛，已經在反思反省。也有不少人非常羨慕中國，

因為中國不僅避免了走上邪路，而且成功開拓了社會主義的新路。

2012年我曾與俄羅斯科學院院士、遠東研究所所長季塔連科談論中國道路的話題，他特別強調説，只有中國共產黨才能開闢出社會主義道路。這條社會主義的中國之路，我稱之為「人間正道」。2011年我和王紹光、周建明、韓毓海1合著了一本書，書名就叫《人間正道》。

季塔連科還談到，受西方思潮影響，中共黨內的確有戈爾巴喬夫式的人物，有西方「普世價值」的倡導者。但我認為，這種價值觀及思潮不會成為中國社會的主流。因為中國有自己的價值觀，比如自強不息，從來就是中華民族的精神；和諧哲學，已成為中阈共產黨的執政哲學；和合思想，已成為中國的天下觀、世界觀。

瑪雅：應該如何回應這種「普世價值」思潮？中國為什麼不能實行西式民主？

胡鞍鋼：中國為什麼不能實行西式民主？這既是一個新問題，也是一個老問題。早在1949年毛澤東就回答了這個問題，他把西方和中國的關係稱為「老師和學生」的關係。他説，帝國主義的侵略打破了中國人學西方的迷夢，很納悶，為什麼先生老是侵略學生呢？他還説，中國是受帝國主義壓迫的國家。一切別的東西，中國都試過了，都失敗了。西方資產階級文明、資產階級民主主義、資產階級共和國的方案，在中國人民的心目中，一起破了產。這就是為什麼毛澤東所建立的新中國不是資產階級的民主共和國，而是人民共和國。

為此，毛澤東所領導的中國共產黨創立了全國人民代表大會制度，而不是西方的議會制度，也不是蘇聯的蘇維埃制度；創立了共產黨領導的多黨合作的政治協商制度，而不是西方的多黨制或兩黨制輪流執政，也不是蘇聯的一黨制；創立了民族區域自治制度，建立了多民族的統一的單一制國家，而不是美國或蘇聯的聯邦制。這些基本制度符合中國人口眾多、地域遼闊、各地差異甚大的國情，符合中國多元一體、統一強大的歷史發展道路和發展大勢。中國因此就成為獨特的現代國家，具有獨特的現代政黨和現代社會的基本制度。

這是一種完全不同於西方民主的制度，而它一旦形成，就產生了「路徑依賴」。不僅一路延續下來，而且在實踐中不斷「試錯」，不斷「修正」，不斷「改進」。這也解釋了為什麼改革開放後，鄧小平拒絕採用西方式民主制度，重建、恢復和改革毛澤東所建立的基本制度，而不是推倒重來。

鄧小平不但拒絕採用西方民主制度，並且在1980年創意性地提出「鄧小平標準」：「我們進行社會主義現代化建設，是要在經濟上趕上發達的資本主義國家，在政治上創造比資本主義國家的民主更高更切實的民主，並且造就比這些國家更多更優秀的人才……作為一個社會主義大國，我們能夠也必須達到。」

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1王紹光，香港中文大學教授；周建明，上海社科院研究員；韓毓海，北京大學教授。

瑪雅：鄧小平相信，社會主義制度優越於資本主義制度。他認為，「黨和國家的各種制度究竟好不好，完善不完善，必須用是否有利於實現這三條來檢驗」。