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目次
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商品簡介
《百年世事》不是一本歷史書，而是一本對話錄，憑借赫爾穆特施密特的豐富政治閱歷和弗里茨斯特恩的深厚歷史素養，為回顧世界史提供了一種獨具洞察力的眼光。兩人相交已久，三天時間內促膝而談，談的都是上心話題：從歷史吸取哪些經驗教訓？百年之末如何總結共同經歷的20世紀？遇到的人里，誰給他們留下的印象最深？……
一席談同樣成就了一本激動人心且風聲水起、坦誠相見又不失幽默的書。書中政治家與史學家傳球，討論中求同存異，各自立場都經過深思熟慮，解釋則入木三分，其間不乏名人軼事。兩位耄耋智者談天說地，跨越世紀，馳騁當今世界，成就了這部空前的史普著作，讀者從中當能獲取點滴智慧。
我們也清楚，高壽未必睿智。不過我們希望，題目的多姿多彩和雙方的唇槍舌戰能彌補讀者可能感到的不足之處。一個根在德國的美國史學家和一個不在職的德國政治家圍繞他們經歷的世紀和世界的重大問題交流記憶、經驗和觀點。交談伊始，我們就明白，不可能找到完滿答案，但可能在探討這個或那個問題時前進一步。到最后，我們感到彼此都受益匪淺。
﹝德﹞赫爾穆特施密特﹝美﹞弗里茨斯特恩
一席談同樣成就了一本激動人心且風聲水起、坦誠相見又不失幽默的書。書中政治家與史學家傳球，討論中求同存異，各自立場都經過深思熟慮，解釋則入木三分，其間不乏名人軼事。兩位耄耋智者談天說地，跨越世紀，馳騁當今世界，成就了這部空前的史普著作，讀者從中當能獲取點滴智慧。
我們也清楚，高壽未必睿智。不過我們希望，題目的多姿多彩和雙方的唇槍舌戰能彌補讀者可能感到的不足之處。一個根在德國的美國史學家和一個不在職的德國政治家圍繞他們經歷的世紀和世界的重大問題交流記憶、經驗和觀點。交談伊始，我們就明白，不可能找到完滿答案，但可能在探討這個或那個問題時前進一步。到最后，我們感到彼此都受益匪淺。
﹝德﹞赫爾穆特施密特﹝美﹞弗里茨斯特恩
作者簡介
赫爾穆特?施密特（Helmut Schmidt），德國前總理，世界政壇備受尊重的政治家。曾于1975年應周恩來之邀來到中國，是第一位訪問中國且唯一一位與毛澤東見過面的德國總理。他從政期間，積極促成德國與中國的建交。在西方世界，他被認為是在經濟政策上卓有建樹的“偉人”，政治、軍事上“杰出的戰略思想家”。自1983年起作為德國《時代周報》（Die Zeit）的聯合發行人，兼任由其本人參與發起的德國國家基金會名譽主席，前國家領導人俱樂部名譽主席。他對中國人民抱以友好感情，長期關注中國的歷史和文明；退休后來過中國15次，中國成了他后半生研究的焦點課題。已出版《論均勢戰略》、《西方戰略》、《偉人與大國》、《理解中國》等富有影響力的著作。
弗里茨?斯特恩（Fritz Stern），1926年出生于德國的布雷斯勞（弗羅茨瓦夫，現屬波蘭），1938年移居美國。哥倫比亞大學榮譽教授，著名的猶太人史、現代歐洲史特別是德國史史學家，獲得過多項國際大獎，曾在理查德?霍爾布魯克（Richard Holbrooke）任美國駐德國大使期間，于1993—1994 年擔任美國駐波恩大使館高級顧問。已出版《文化絕望的政治》（1961）、《權力的責任》（1967）、《非自由主義的失敗——現代德國政治文化論文集》（1972）、《金與鐵：俾斯麥、布萊希羅德與德意志帝國的建立》（1977）、《夢想與錯覺：德國歷史的戲劇》（1999）和《我所認識的五個德國》（2007）等著作。
譯者簡介：
王容芬，旅德學者。1947年生于北京，北京外國語大學東歐語系德語專業本科畢業，漢諾威大學哲學博士。曾先后供職于中國社會科學院、海德堡大學、慕尼黑大學、德國聯邦統計局，退休后為自由撰稿人。
譯作：
《馬克斯?韋伯》（生活?讀書?新知三聯書店1988年版）
《學術生涯與政治生涯》（國際文化出版公司1988年版）
《國際社會學家詞典》（上下卷，領銜譯、校，中國人民大學出版社1987/1990年版）
《入世修行——馬克斯?韋伯脫魔世界理性集》（與陳維綱合譯，陜西師范大學出版社2003年版）
《倫理之業》（廣西師范大學2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）
《儒教與道教》（商務印書館1995年版/廣西師范大學2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）
著作：
《獨裁與霸權——馬克斯?韋伯卡里斯馬概念考析》（柏林1997年德文版）
《惡之花——毒品世界探尋》（與徐鴻賓合著，中國人民大學出版社2003年版）
《太古演義?女酋長三部曲》（中央編譯出版社即出）
弗里茨?斯特恩（Fritz Stern），1926年出生于德國的布雷斯勞（弗羅茨瓦夫，現屬波蘭），1938年移居美國。哥倫比亞大學榮譽教授，著名的猶太人史、現代歐洲史特別是德國史史學家，獲得過多項國際大獎，曾在理查德?霍爾布魯克（Richard Holbrooke）任美國駐德國大使期間，于1993—1994 年擔任美國駐波恩大使館高級顧問。已出版《文化絕望的政治》（1961）、《權力的責任》（1967）、《非自由主義的失敗——現代德國政治文化論文集》（1972）、《金與鐵：俾斯麥、布萊希羅德與德意志帝國的建立》（1977）、《夢想與錯覺：德國歷史的戲劇》（1999）和《我所認識的五個德國》（2007）等著作。
譯者簡介：
王容芬，旅德學者。1947年生于北京，北京外國語大學東歐語系德語專業本科畢業，漢諾威大學哲學博士。曾先后供職于中國社會科學院、海德堡大學、慕尼黑大學、德國聯邦統計局，退休后為自由撰稿人。
譯作：
《馬克斯?韋伯》（生活?讀書?新知三聯書店1988年版）
《學術生涯與政治生涯》（國際文化出版公司1988年版）
《國際社會學家詞典》（上下卷，領銜譯、校，中國人民大學出版社1987/1990年版）
《入世修行——馬克斯?韋伯脫魔世界理性集》（與陳維綱合譯，陜西師范大學出版社2003年版）
《倫理之業》（廣西師范大學2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）
《儒教與道教》（商務印書館1995年版/廣西師范大學2008年版/中央編譯出版社2012年修訂版）
著作：
《獨裁與霸權——馬克斯?韋伯卡里斯馬概念考析》（柏林1997年德文版）
《惡之花——毒品世界探尋》（與徐鴻賓合著，中國人民大學出版社2003年版）
《太古演義?女酋長三部曲》（中央編譯出版社即出）
名人/編輯推薦
“弗里茨，請！”—— 這一句開始了兩位朋友之間的一席談。赫爾穆特?施密特和弗里茨?斯特恩相識多年，兩位月旦長者，口無遮攔，三天跑下一場跨時空馬拉松，共同暢談世界兩百余年的歷史事件和三百多位國際人物，進而整理成書，內容涵蓋如納粹在德國的興起、美國政治精英和對外政策的演變、戈爾巴喬夫與蘇東的垮臺、兩德合并、洪堡兄弟對德國教育科學的影響、俾斯麥與德國政治體制的缺陷、當下的金融和經濟危機、美國醫療改革、歐盟奇跡等。書里歷史斷片的陳年老窖俯拾皆是，枚舉了不少他們相識的老朋友和親歷事件，從非常私人化的側面讓人看到某些大人物的小舉動、大事件后的小細節，讀起來別有韻味。
目次
中文版序Ⅰ
德文版序Ⅰ
第一天上午
歷史意識——入侵俄羅斯——1941 年——美國參戰——德國
與波蘭——茲比格涅夫 布熱津斯基——美國東海岸——布什父子
——門羅主義——阿爾弗雷德 塞耶 馬漢——亞利克西斯 德
托克維爾——美中關系——中國崛起——再談東海岸——麥克洛伊、
基辛格、錢尼——新保守黨人——美國與以色列——德國是否
對以色列負有責任？——德國的反猶主義——亞爾馬沙赫特的凱恩斯
主義——希特勒的早期成就——意想不到的事情發生了：大屠殺
第一天下午
表率——托馬斯 杰斐遜——滅絕印第安人——英雄崇拜——
托馬斯 卡萊爾——尤利烏斯 朗貝恩——德國的非理性——尼采 中文版序Ⅰ
德文版序Ⅰ
第一天上午
歷史意識——入侵俄羅斯——1941 年——美國參戰——德國
與波蘭——茲比格涅夫 布熱津斯基——美國東海岸——布什父子
——門羅主義——阿爾弗雷德 塞耶 馬漢——亞利克西斯 德
托克維爾——美中關系——中國崛起——再談東海岸——麥克洛伊、
基辛格、錢尼——新保守黨人——美國與以色列——德國是否
對以色列負有責任？——德國的反猶主義——亞爾馬沙赫特的凱恩斯
主義——希特勒的早期成就——意想不到的事情發生了：大屠殺
第一天下午
表率——托馬斯 杰斐遜——滅絕印第安人——英雄崇拜——
托馬斯 卡萊爾——尤利烏斯 朗貝恩——德國的非理性——尼采
語錄——焚書——1939 年——禮崩樂壞——德國人知道哪些？——
德國缺乏政治教育——普魯士改革——洪堡兄弟——《聯邦黨人文集》
——《凡爾賽條約》——“一戰”——魯登道夫 興登堡——可怕
的軍人特權——魏瑪前景——托馬斯 曼——德國學者
第二天上午
全集——杰拉爾德 福特——美國副總統的作用——洛克菲勒
兄弟——新媒體——阿登納、科爾與電視——互聯網：風險與機遇
——媒體的權力——為奧巴馬競選——政黨財源——艾森豪威爾
——美國憲法——對比：憲法——自由民主黨——經濟自由主義
——為什么我們需要國際規則？——說財富——新舊價值觀——政治
與道德——各種傳統——教育——移民命運——聯邦共和國初期
第二天下午
以色列：一個棘手的題目——沖突的根源——格爾松 布萊
希羅德——俾斯麥——德國人的俾斯麥熱——戈爾巴喬夫——蘇聯
解體——勃列日涅夫——波蘭的先驅作用——歐安會——人權第三項
——昂納克——統一的麻煩——經濟玩忽職守——政治里的真理
——作為政治工具的妥協——金融危機的尺度——美國的公共債務
——寄望奧巴馬——保護主義的危險——資本主義到底是什么？
第三天上午
醫生——美國醫療衛生制度——人道主義干預——建國——
伊拉克——國際派兵——歐洲新的戰爭觀念——美國克服仇外心理
——加拿大旅行——馬克思主義——歷史上德國的社會民主有多么馬克思
主義？——馬克思主義的歷史意義——工人運動史——貝弗里奇
計劃——社會正義——魏瑪的終結——整體失敗——民主開端——
聯邦共和國早期的右翼思潮
第三天下午
肯尼迪——約翰 保羅二世——美國在歐洲重建中的作用——
歐盟奇跡——英國人的特殊作用——核威脅與不結盟條約——歐盟
的過度擴張——土耳其不能加入歐盟——西班牙與葡萄牙——雅魯
澤爾斯基和宣布波蘭戒嚴——德國在歐盟的未來角色——不能把歐
盟降為歐元——金融危機的教訓——智囊團——咨詢與決策——
一首詩
譯名表
譯后記
德文版序Ⅰ
第一天上午
歷史意識——入侵俄羅斯——1941 年——美國參戰——德國
與波蘭——茲比格涅夫 布熱津斯基——美國東海岸——布什父子
——門羅主義——阿爾弗雷德 塞耶 馬漢——亞利克西斯 德
托克維爾——美中關系——中國崛起——再談東海岸——麥克洛伊、
基辛格、錢尼——新保守黨人——美國與以色列——德國是否
對以色列負有責任？——德國的反猶主義——亞爾馬沙赫特的凱恩斯
主義——希特勒的早期成就——意想不到的事情發生了：大屠殺
第一天下午
表率——托馬斯 杰斐遜——滅絕印第安人——英雄崇拜——
托馬斯 卡萊爾——尤利烏斯 朗貝恩——德國的非理性——尼采 中文版序Ⅰ
德文版序Ⅰ
第一天上午
歷史意識——入侵俄羅斯——1941 年——美國參戰——德國
與波蘭——茲比格涅夫 布熱津斯基——美國東海岸——布什父子
——門羅主義——阿爾弗雷德 塞耶 馬漢——亞利克西斯 德
托克維爾——美中關系——中國崛起——再談東海岸——麥克洛伊、
基辛格、錢尼——新保守黨人——美國與以色列——德國是否
對以色列負有責任？——德國的反猶主義——亞爾馬沙赫特的凱恩斯
主義——希特勒的早期成就——意想不到的事情發生了：大屠殺
第一天下午
表率——托馬斯 杰斐遜——滅絕印第安人——英雄崇拜——
托馬斯 卡萊爾——尤利烏斯 朗貝恩——德國的非理性——尼采
語錄——焚書——1939 年——禮崩樂壞——德國人知道哪些？——
德國缺乏政治教育——普魯士改革——洪堡兄弟——《聯邦黨人文集》
——《凡爾賽條約》——“一戰”——魯登道夫 興登堡——可怕
的軍人特權——魏瑪前景——托馬斯 曼——德國學者
第二天上午
全集——杰拉爾德 福特——美國副總統的作用——洛克菲勒
兄弟——新媒體——阿登納、科爾與電視——互聯網：風險與機遇
——媒體的權力——為奧巴馬競選——政黨財源——艾森豪威爾
——美國憲法——對比：憲法——自由民主黨——經濟自由主義
——為什么我們需要國際規則？——說財富——新舊價值觀——政治
與道德——各種傳統——教育——移民命運——聯邦共和國初期
第二天下午
以色列：一個棘手的題目——沖突的根源——格爾松 布萊
希羅德——俾斯麥——德國人的俾斯麥熱——戈爾巴喬夫——蘇聯
解體——勃列日涅夫——波蘭的先驅作用——歐安會——人權第三項
——昂納克——統一的麻煩——經濟玩忽職守——政治里的真理
——作為政治工具的妥協——金融危機的尺度——美國的公共債務
——寄望奧巴馬——保護主義的危險——資本主義到底是什么？
第三天上午
醫生——美國醫療衛生制度——人道主義干預——建國——
伊拉克——國際派兵——歐洲新的戰爭觀念——美國克服仇外心理
——加拿大旅行——馬克思主義——歷史上德國的社會民主有多么馬克思
主義？——馬克思主義的歷史意義——工人運動史——貝弗里奇
計劃——社會正義——魏瑪的終結——整體失敗——民主開端——
聯邦共和國早期的右翼思潮
第三天下午
肯尼迪——約翰 保羅二世——美國在歐洲重建中的作用——
歐盟奇跡——英國人的特殊作用——核威脅與不結盟條約——歐盟
的過度擴張——土耳其不能加入歐盟——西班牙與葡萄牙——雅魯
澤爾斯基和宣布波蘭戒嚴——德國在歐盟的未來角色——不能把歐
盟降為歐元——金融危機的教訓——智囊團——咨詢與決策——
一首詩
譯名表
譯后記
書摘/試閱
施密特：弗里茨，請！
斯特恩：赫爾穆特, 您在《卸任》一書里多次提到，歷史意識對一個政治家何等重要。您可以想象，這話對我的啟發很大。我的問題是：您什么時候用得著歷史意識？為什么？
施密特：這個得往前推，15 歲念中學的時候，我就已經獨立思考了，用一個中學生非常幼稚的方式讀了許多與歷史有關的書。我們的班主任漢斯?羅馬，同時也是我們的歷史老師。本來他該管奧拓一、二、三世們，可是還沒等他進教室，我，還有一個叫于爾根?雷梅的同學，就纏著他問起當代史的事來了：您說說，埃姆斯急電，還有俾斯麥，到底是怎么回事？然后就討論起來，嚇，真來情緒，全班同學洗耳恭聽。一個鐘頭過去了。下課鈴響了，老師說：“回去準備下節課，閱讀歷史課本第幾頁到第幾頁。”弗里茨，現在回到您的問題上來。說實話，我從來沒想過歷史的用處。不管怎么說，至今清清楚楚記得念中學的時候如何關注拿破侖遠征俄羅斯的命運。希特勒對俄國一開戰，我就知道德國必輸無疑。德國人的命運準跟法國人一樣：先贏16 場，最后俄國人會靠地廣人多獲勝。1941 年6 月，我這樣看，人們并不鼓勵，羅吉也有類似想法。然而這種認知是否有用，我寧愿持懷疑態度。
斯特恩：那時候能跟別的軍人家屬說這種看法嗎？還是只能自己知道，悶在肚里？
施密特：軍隊高層和總參謀部的軍官里肯定有人議論戰爭可能的結局，可惜小兵施密特進不了這個層次。我記得，1941年夏天俄國戰役開始時，我遇見家父的一位朋友，他比我年長一輩，我稱他赫爾曼叔叔。赫爾曼叔叔身著空軍上尉軍服，我穿空軍少尉服。一次，我們在不來梅赫爾曼叔叔和家父的一位共同朋友的遺孀家里相遇。我對他說：這回結局跟拿破侖遠征軍在莫斯科那回一樣。我們將大敗而歸，最后全都住地洞。運氣好了，也許住兵營，德國新建筑就叫“兵營”。赫爾曼叔叔火了——我覺得他這人有點兒納粹派頭，但吃不準他是不是納粹。不管怎么說，他沒告發我。我猜想，這一類的談話在一些角落里還有。
斯特恩：我想，您說的那次談話是在1941 年12 月以后，從莫斯科撤兵以后。
施密特：那次談話，我記得清清楚楚是在年中之前。
斯特恩：這就不尋常了。如果武裝部隊的普通士兵擔憂起戰爭結局來，那么，我猜想，應該在莫斯科挫敗之前。
施密特：上等兵里——只要他們自己在一起時——肯定有上千次這樣的交談。
斯特恩：我不過是想說，第一個月進攻如此神速，以至于人們可能會猜想——
施密特：不錯，直到12 月的成功進攻，最初肯定遏止了不少批評者。
斯特恩：開頭肯定有不少人相信，武裝部隊打了這么多勝仗，這回也錯不了。近期研究結論也證實了這一點。
施密特：沒人歡欣鼓舞，沒有，肯定沒有。如果我問您對1941年戰事的印象，俄國戰爭開始時，您是一種什么樣的感受，您會怎么回答呢？您已經感到要敗了嗎？您那時多大？
斯特恩：我那時15 歲，我記得清清楚楚，1941 年6 月22 日那天，剛一發起對蘇聯的進攻，我頓時有一種輕松的感覺。英國人單獨挑不起來，這沒說的；我們，美國人，還沒參戰。現在擁有百萬大軍的俄國人跟納粹交戰了，單單這一事實就夠德國一個嗆。后來警惕起來，因為德國進軍閃電之快，俄國損失慘重。我非常清楚地記得12 月6 號，俄國人從莫斯科發起第一次反攻，這是對德軍的沉重打擊。往后的一周是世界史的一周：先是日本人攻擊珍珠港，接著，幾乎是同時，希特勒向美國宣戰，同時激進推行滅絕猶太人的政策。希特勒對美宣戰，在我，至今不可思議。
施密特：完全不可思議！
斯特恩：無論如何，羅斯福可以放手大干了。因為大多數美國人反對美國插手戰爭，要不是希特勒挑釁，真不知道羅斯福怎么能批美國參戰。希特勒這一宣戰，給他幫了天大的忙。接著，羅斯福決定西線，也就是希特勒，是主要對手，當前大敵，這也是他最重要的軍事顧問喬治?C. 馬歇爾的決策。這是決定性的，沒有希特勒宣戰，要棘手得多。
施密特：也許珍珠港就足可以打起來了。
斯特恩：是，對日作戰是絕對的。但是羅斯福堅信，希特勒是最大的危險。就是說，一面擴大對日戰爭，一面說我們同時還和英國人并肩對德國作戰，這不那么好說。希特勒給他幫了忙。
施密特：我想再回過頭來說您最初的問題，軍隊里，士兵之間，是否有這種議論。我記得還有一例，是在1945 年初。我們從阿爾登南戰役撤軍，我和我所在的炮兵連屬于一個很大的拉丁數字編號的坦克團，番號我忘了。毋庸諱言，結局將是一場災難。我對我的指揮官說：“我們在這里干的，整個是瞎胡鬧。還有很多人得死在這里，明白點兒的話，就讓美國人進入德國，愛多遠多遠，而我們在東線堅持多久是多久。”指揮官說：“就當我沒聽見算了。”就這么回事。
斯特恩：非常高尚！
施密特：就是。
斯特恩：但僅僅是在快結束時。
施密特：肯定是在1945 年下半年。
斯特恩：我再說一遍：從外部看，不能設想，一個普通士兵在6月22 日到12 月6 日的閃電進攻中會沒有我們必勝的感
覺，盡管這一切非常血腥，代價非常之高。施密特：我不過是一個普通大兵，一個小小少尉。您說的這種感覺，我沒有過。
斯特恩：這真令人吃驚。五周拿下波蘭，六周拿下法國，接著直到深秋對俄戰爭的領土收益——許多士兵勢必會有局勢不錯的感覺。
施密特：一般來說，一個小兵，二等兵和一等兵，不去想戰爭的結局。他想的只是，老婆或女友最后一次來信是什么時候、今天晚上吃什么好的。
斯特恩：要是能活過來——
施密特：怎么避免在俄國被俘。小兵怕在俄國被俘，怕受重傷。這是他承受的，是精神之苦，不是戰爭的結局。在此基礎上我作了一個報告，認為西方應當接受拉帕茨基先生的基本想法并與其談判，雖然明知西方不會這樣做。這涉及在中歐建立一個無核區，包括波蘭東部、民主德國，后來又加進捷克斯洛伐克，西方一邊是聯邦德國。
斯特恩：波蘭是一個很好的例子。沒有任何地區能比德國—波蘭關系更能說明歷史事實知識的重要性了。理查德?封?魏茨澤克說過，從“二戰”的歷史責任看，德國對波蘭負有某種特殊的責任。您有類似的說法嗎？
施密特：我說對波蘭負有某種極高的責任。“特殊的責任”這種表達，聽起來好像這種責任相對于我們與其他國家和政府的關系非常特殊似的。
斯特恩：我仍然要說說“特殊的責任”。對波蘭的毀滅性破壞，我指的是……
施密特：我認為，從德國歷史來看，我們的波蘭鄰國極其重要，僅次于我們的法國鄰國，但先于遠鄰俄國，或更遠的遠鄰英國。
斯特恩：德國和法國之間有過多次戰爭，法國人17 世紀毀滅了德國某些部分。但從沒有過像德國從1939 年起占領波蘭那樣滅絕人性。除了在波蘭和后來在俄國，德軍在任何時間任何地方都沒有造下那么多孽。
施密特：同意。但這之前，18 世紀末，波蘭被沙皇俄國、普魯士王國和奧地利瓜分了三次，這在之前。這三次瓜分波蘭，我是在學校里學的。后來波蘭又被瓜分了兩次，即第四
次希特勒和斯大林，第五次斯大林專制下的瓜分。實際上波蘭被瓜分了五次。
斯特恩：最后那次斯大林并沒瓜分波蘭，而是將邊界往前推了。如果德國人以1939 年到1945 年間波蘭發生的事情為基礎，對波蘭負起一種——也許我們能找到一個共同詞——“杰出的責任”，那么，這也適用于俄國。
施密特：這個，我想，我不能同意。因為俄國人畢竟贏了戰爭。
斯特恩：其次，他們自己也對東歐犯下了嚴重罪行。就是說，對德國原總理施密特與美國歷史學家斯特恩對話錄俄國沒有什么特殊責任可言。
施密特：正是如此。
斯特恩：波蘭于是成了一個，如您所言，一再受其鄰國傷害的弱小民族。波蘭夾在一個西方大國和一個東方大國之間。波蘭人只能忍受大國暴君，尤其是希特勒和斯大林的統治。但是，如果德國人認識到自己的責任，而波蘭從長遠來看也不總覺得自己是受害者，就行了。波蘭人更應該看到，許多德國人不僅意識到他們的責任，而且努力付諸實踐。
施密特：兩國關系一如既往艱難。誰也不能說，有什么友誼。如果聽聽卡欽斯基哥倆說的，就知道他們是從自己的民族歷史意識出發說話的。這可以理解，但不能成為友誼。
斯特恩：是不能。
施密特：早在“一戰”之后，關系就已惡化。雖然有幾位德國人和法國人，例如施特雷澤曼和白里安，雙方有和解的意愿，但是，德國方面對波蘭沒有這種意愿。
斯特恩：根本沒有。
施密特：古斯塔夫?施特雷澤曼想要回部分昔日普魯士省，拒絕了東線《洛迦諾公約》。
斯特恩：沒錯。可惜法國人和英國人沒堅持東線洛迦諾。還得補充一句，施特雷澤曼打算和平修改波蘭邊界。
施密特：他不是戰爭狂，不是，他不是。他想要的是修改。
斯特恩：在德國履行一個東線《洛迦諾公約》，政治上會有更多困難。在魏瑪肯定得不到多數票支持。
施密特：德國人也不待見東線《洛迦諾公約》！
斯特恩：可以這么說。可是對東線洛迦諾，連政治意愿都沒有，認為沒這個必要，根本不想正常化。
施密特：正是這樣。就此而言，我認為應當指出，老是把美國看成自由的保護人。
斯特恩：對，特別是“一戰”之后。這跟威爾遜在他的“十四條”里宣布把波蘭在政治上向獨立國家改革作為歐洲和平條約的前提有關。
施密特：結果是，很多波蘭人去了美國。
斯特恩：對。芝加哥一度是全世界第二個波蘭大城市。
施密特：特別是許多波蘭移民在芝加哥北邊密歇根湖畔安家落戶。布熱津斯基是那里人吧？
斯特恩：據我所知，他出生在華沙，在五大湖另一邊的蒙特利爾長大。
施密特：我是50 年代認識布熱津斯基的。我總覺得他極端仇恨俄國人，極端仇恨德國人。我必須承認，我一直不相信他能掂量自己的話。因為他那樣絕對拒斥這兩個鄰國人民。
斯特恩：因為我確實了解他，所以我說，您只說對了一半。對俄國人，他確實有這種情緒，這沒說的。對德國人，至遲在聯邦德國加入北約以后，他把美國的觀點變成了他自己的：“我們需要德國人。”雖然談不上親密，但肯定不是對俄國人的那種感情。
施密特：我不知道該不該說，但我有一次差點把他從我的辦公室轟出去。那時他是吉米?卡特的安全顧問，為這個事務來見德國總理。他跟我說話的派頭非常傲慢、自負，找茬打架，把我肺都要氣炸了。
斯特恩：您轟過人嗎？
施密特：有個大主教，受梵蒂岡之命來為教皇訪德打前站，我差點把他轟出去。他有個波蘭姓氏，不過，我覺得他是美國人，因為記得他一口美國英語。他認為，教皇來德國
訪問一定要取得巨大成績，你們德國人得為此支付大約2500 萬馬克。我到什么時候也忘不了這話！后來聯邦總統真的把他轟出去了。
斯特恩：我是在50 年代末認識布熱津斯基的，他來哥倫比亞看我們，我們是同事，有一位共同的朋友，于是我們也成了朋友。第一次與他長談后，我對我們那位共同的朋友說：“我見過的人里最有趣的非歷史精靈。”一位非常有趣的但拘泥于理論的人。沒多少歷史意識或歷史思維，他看什么都是從政治學的角度。記得在60 年代初，我們說起匈牙利來，我們都剛剛去過匈牙利，彼此沒關系，我告訴他，1956 年10 月蘇聯入侵匈牙利對我的震動，說到鎮壓，說到我幾乎哭了。他拿起筆來，在紙上畫了一個地圖，說：“好吧，如果在這里使用美國的核武器，那里就不可能入侵了。”我震驚了。
施密特：對我來說，他過去是，現在仍然是波蘭浪漫主義者。
斯特恩：波蘭是肯定的，但“浪漫主義者”這個詞，我得跟您爭一爭了，因為他有某種現實政治的……
施密特：浪漫主義的現實政治家！——我們必須注意，弗里茨，別陷在這里頭。茲比格涅夫?布熱津斯基在我們書里本來沒有太大的作用。
斯特恩：對。我想再簡短地說說，60 年代中期，我反對越戰，希望茲比格涅夫能跟我一道。那時我在哥倫比亞成立了一個教授小組，討論我們如何做才能改變美國的越南政策。在大學吃午飯時，我誠懇地告訴茲比格涅夫，我認為越南戰爭是厄運，因為這場戰爭違背我們本國的利益。他不能理解。我對他說：“我得跟您坦白，我有個兒子，17 歲，這肯定在我思想中起了作用。”茲比格涅夫的回答我永遠不會忘記：“我也有一個兒子，15 歲。我寧可現在就把我們后面的事了了。”他指的，我想，不僅僅越南，如果跟中國打仗，最好現在就打，趁現在還不讓他兒子去。可怕啊！您明白我的意思嗎？
施密特：非常明白。所以我們現在該換個題目了。老頭子以為年輕的一代沒他們那一代能干，鑒于存在著步老頭子狂妄自大的后塵的危險……
斯特恩：我也屬于那一代……
施密特：想到這種危險，我就要正視這種危險，說今天一代政治家對歷史相對不感興趣。至少在我的國度，在德國是這樣。我猜想，在美國也好不到哪去。
斯特恩：您說的完全正確。我想，美國人的非歷史源于他們的歷史。在兩大洋保護下，當孤立主義者才有的說，另外還產生了某種愜意，我們是全新的實驗。像我們這樣的還從未有過。除了著名的堅持舊式教育的東海岸精英們，沒有人特別對歷史感興趣。人們以為，美國有自己獨立于各國之外的令人稱奇的歷史。今天的情況還要糟。
施密特：老式東海岸精英失去了把握美國命運的杰出作用，這期間一部分作用轉到了南方和加州。得克薩斯人對歐洲歷史早已毫無興趣，他們的興趣在中東，油從那里來。
斯特恩：完全正確。在美國高等院校，總還把所謂西方文明算為本科必修課，拿不下來畢不了業，不過是“一戰”以后才有的。就這一點點，近年來也減少了。如今全球化了，人們得關心別的國家。不過，我們很多學生連美國歷史都不知道。
施密特：您剛才說的新實驗從哪來的？是源于清教徒祖先嗎？
斯特恩：與其說源于清教徒祖先，不如說源于開國元勛們。隨著《獨立宣言》，特別是隨著憲法，人們覺得需要一種新的政治實驗。宗教基礎在清教徒之間當然起過巨大作用，但18 世紀世俗化了。美國建國時，政教分離是不言而喻的。開國元勛們，隨便怎么稱呼都行，他們意識到，教會與國家必須分開。
施密特：他們從哪知道的？
斯特恩：從他們知道的歐洲負面經驗。
施密特：我記得，政教分離在《獨立宣言》里不怎么重要。還是我記錯了？在美國憲法里也無一席之地，還是我記錯了？
斯特恩：不是這樣，白紙黑字寫在經常被引用的憲法第一修正案里。
施密特：噢，原來是這樣。
斯特恩：另外，也沒馬上就有宗教自由，比如天主教徒和其他信仰的人對清教徒的殘酷壓迫。因為美國從一開始就有各種宗教，所以宗教自由的問題才能逐漸得到解決。
施密特： 18 和19 世紀移民美國的人，多是愛爾蘭人，他們自然都是羅馬天主教徒。還有一大部分是波蘭人，他們當然也是清一色的天主教徒。還有相當一部分是德國人，他們有的是天主教徒，有的是新教徒。但他們全都來自政教合一不起作用的國家。
斯特恩：可是在愛爾蘭，無論國家起什么作用，教會都很強大。另外，從政治上看，也不應低估美國的反天主教勢力。19 世紀正是愛爾蘭人難以堅持的困難時期。到了約翰?F. 肯尼迪，才有了第一位天主教徒的美國總統。
施密特：我的問題是：那種優越感，那種特別的美國彌賽亞主義的根源是什么？美國人的這種感覺——我們有全世界最好的政治制度，我們現在要教給別人——不僅是個助人為樂的問題。能不能這樣說，美國用民主和資本主義傳道取代了基督教的傳道？
斯特恩：美國式的特點，是這樣。
施密特：以基督教為基礎？
斯特恩：是的，以基督教為基礎，但還得補充一句，寬容的……
施密特：基督教從來沒寬容過。
斯特恩：正是！
施密特：不論天主教還是基督教，都從未寬容過。
斯特恩：您剛才說，東海岸精英失去了影響力……
施密特：我不打算修改。
斯特恩：我并不想反駁您。我想問您的依據是什么？
施密特：我們今天在金融界經歷的，正是東海岸精英的徹底失敗。
斯特恩：您的回答總是簡短而精確。我總是遲疑一會，因為確實是非常復雜的問題。一方面與人口發展有關，另一方面是精英界常見的自身失敗。我想這么說，舊式東海岸精英隨著新政分化了。有幾個人當時參與了新政，但很多人對羅斯福采取了自討苦吃的敵對態度；如果可以這樣說的話，那時還有正直的反對黨共和黨，不過后來正直的特征越來越不明顯了。天知道，后來怎么沒有好轉。無論如何從那時起，東海岸精英的強勢就動搖了。
施密特：我覺得，您剛才提到的人口發展似乎起了重大作用。實際上，加利福尼亞其間成為人口最多的州，結果大大增強了洛杉磯對美國公眾輿論的影響。
斯特恩：對。
施密特：這同樣適用于得克薩斯，也適用于佛羅里達和亞利桑那的所有退休人員。
斯特恩：另外近兩個世紀的美國歷史上一直存在反對東海岸精英的民粹主義的怨恨。
施密特：這大概也適用于中西部。
斯特恩：是的。在一定程度上懷疑所謂受過教育的自以為是的東海岸精英……
施密特：及其良好的舉止……
斯特恩：對美國民粹主義一直是非常非常合算的事。這種不滿情緒可以在特定的時間不失時機地煽動起來。例如，小布什在第二屆總統任期快滿時，就喜歡諷刺那些在瑪莎葡萄園島上喝法國白酒的人。在美國，反精英思想一直存在。
施密特：布什的父親是東海岸的典型代表。可以把布什父子看做東海岸走下坡路的實例。在老布什那里，對美國以外的世界的認識有極重要的意義；他對涉及美洲以外的別的
大陸的問題也有判斷能力。小布什就不行了，他不像父親在東海岸長大，而是在得克薩斯長大的。
斯特恩：不錯。但他在耶魯大學受的教育，至少別人試圖在耶魯教育他。
施密特：父親可以算是東海岸的，兒子不能算。
斯特恩：我只想補充，提升父親是小布什的一件功德。我這是諷刺：因為他這么差，所以人家再回過頭批評老布什就不那么尖刻了。總體上說，我對老布什的看法比您尖刻。
施密特：我對老布什心存謝意，因為如果沒有老布什的支持，赫爾穆特?科爾不可能統一兩個德意志戰后國家。
斯特恩：這個我絕不反對；我主要從內政角度看他，我的話是：他給了美國人一個丹?奎爾。我不知道，您是否還記得他那個副總統。讓這樣的人當副總統，是對這個位置的褻瀆！
施密特：我們見過可笑的副總統……
斯特恩：奎爾可是非常與眾不同。還有任命克拉倫斯?托馬斯為最高法院大法官也與東海岸老傳統格格不入。外交政策方面，我非常理解您，并且同意，布什父子之間有很大差別。我只是不想讓人忘記他在內政方面造下的孽。另外，在他那已經有了蔑視貴族的苗頭，不是從他兒子才開始的。父子倆都貪得無厭，兒子更有過之，父子倆喜歡跟貪得無厭的人交往。
施密特：我們先討論外交政策。如果我說：200 年來，美國外交政策的特點是三種傾向交替，也有部分重合，即孤立主義，到頭來投入單邊主義，此其一；帝國主義，末了也投入了單邊主義，此其二；國際主義，此其三。您能同意嗎？或者修改？或者反對？這三種傾向全都或多或少地被理想主義地解釋或修飾了。可以這樣說嗎？或者您有別的看法？
斯特恩：我想補充一點美國的要求，即世界某種理想主義的動力。開頭還像簽署《獨立宣言》時那樣，以和平表率的姿態出現。您知道，這是一個從未有過的信號，一個國家獨立了，同時有一種使命感，要向國際社會說明獨立的原因和原則，如約翰?亞當斯在其最后一封信中所述，《獨立宣言》永遠是世界的表率。說到孤立主義，我想補充一點，人對世界的變化心知肚明，孤立主義就是務實政治，開始遠遠獨立于其余的世界之外。孤立主義一直就是自豪和到位的政治理性的混合物。當現實主義與孤立主義統一時，就是美國政治的最佳時刻。
施密特：門羅主義出現于《獨立宣言》之后大約半個世紀。
斯特恩：對。
施密特：如果我理解得不錯，那么門羅主義一方面是單邊主義和孤立主義的，另一方面又把美洲大陸的兩半說成是美國的后院：這里沒你們毛事，與你們無關。
斯特恩：完全正確。門羅主義是1823 年公布的，正值南美各國從西班牙和葡萄牙統治下獨立出來，美國不能容忍任何歐洲大國插足那里，貫徹這樣的政策，不費吹灰之力。
施密特：這種政治的核心似乎源于托馬斯?杰斐遜時代。他就是那個鑄造了《不結盟》里警句的人，還是我記錯了？
斯特恩：我拿不準。這個，反正是喬治?華盛頓告別演說的核心。美國有個傳統，就是總統的告別演說具有非常重要的意義。
施密特：如今就職演說變得重要了。
斯特恩：是這樣。但是華盛頓的告別演說一直是重要文件，1930年孤立主義者特別喜歡引用這句：美國應當遵循華盛頓的睿智，擺脫歐洲——如果美國的利益沒有受到直接影響，要那棘手的同盟干什么？這是針對富蘭克林?羅斯福的。
施密特： 19 世紀末，阿爾弗雷德?塞耶?馬漢提出了一種與門羅主義大相抵牾的世界海軍強國的總體性的全新構想。這在美國肯定導致了爭議。
斯特恩：杰斐遜以后70 年里，美國可以說是發現了自我，人們把西部殖民化了……
施密特：是的，不過沒用艦艇。
斯特恩：全靠的馬匹。到西部去，年輕人！等到了，帝國主義欲望也露頭了。恰恰此時，帝國主義在歐洲登峰造極，絕非偶然。就此而言，阿爾弗雷德?馬漢與其說是戰略家，不如說是歷史思想家，肯定不是政治顧問。大概他自己也不知道，他會有如此之大的影響。他的書1890 年問世，美國1898 年走上帝國主義道路，向西班牙開戰，在太平洋建立霸權。在德國，我見到他的名字至少跟在美國一樣多；研究1914 年戰前史時，研究失敗的艦隊建設
時，我經常遇到他的名字。
施密特：今天他的書大概只有專家們閱讀。
斯特恩：馬漢關于海上霸權的書跟亞利克西斯?德?托克維爾關于美國民主的書，不用比較，命運也差不多。托克維爾的美國之書可能是有史以來寫美國的書里最偉大的，今天卻幾乎被遺忘了。“二戰”以后，在美國研究民主、民主未來的人，經常要翻這本書，因為它是用一種恰到好處的、理性的、自由的保守主義精神寫成的。我上大學時戰爭剛結束時，也讀過這本書，非常欣賞。
施密特：我認為托克維爾書里最重要的是對美國和俄國的霸權政治同等的敘述。這在1830 年寫書時真是遠見。
斯特恩：這在第一卷最后一章，雖然寥寥幾句，卻是真知灼見的預言。
施密特：這個預言，后來我在蘇美冷戰中看到了它的應驗。
斯特恩：在美國，讀他的主要是“知識階級”，但不是因為預言，而是因為他的分析，何為民主及其危險何在。1959 年，我在費城托克維爾逝世100 周年紀念大會上作了一個關于他和他的自由基本立場的報告。他分析了民主制度和政治的關系，也分析了民主社會與文化的關系，相當深刻地認識到民主對文化的危害；他相信民主的未來，但也看到了它的陰暗面。他到底無愧于舊法蘭西貴族的一員。
施密特：托克維爾關于未來美國和俄國兩大霸權的預言在20 世紀應驗了。中國在他的書里沒有出現。我的下一個問題是，美國是否能夠容忍中國崛起為世界強國，泰然處之？盡管這種成就是在民主法制有待完善的共產主義標志下取得的。
斯特恩：不記得您在哪里說過，人要保護自己，不去預言未來，因為這樣只能使自己成為笑料。我冒著成為笑料的危險，斗膽回答。美國當然不會泰然處之，當下也像20 世紀下半葉那樣，有一種可能性，利用中國去對付俄國。但如果中國作為唯一的大國，作為唯一崛起的大國與美國抗衡，任務會非常艱巨。我想不出，美國會怎么辦。大體上會出現兩種不同思潮，一種是狂熱好斗的沙文主義——沒說的，對付中國只能武裝起來——另一種思潮是，車到山前必有路。
施密特：為什么非要武裝起來呢？有人擔憂中國會成為世界政治中威脅美國的帝國主義大國嗎？如果我腦子里存儲的中國歷史八九不離十的話，中國可從來沒當過帝國主義大國，4000 年里從沒有過。中國人歷來知足，他們滿足于外國君主來中國訪問、給皇上磕頭、帶禮物進貢，然后慷慨地打發他們打道回府。今天中國的人口是美國人口的四到五倍。中國人的智商跟美國人不相上下，只是中國人的智力還沒機會在所有方面得到深造。
斯特恩：還沒機會！重音在“還”字上。不能不說，美國本身為中國崛起幫了大忙，特別是在技術和教育方面。您如果今天去一所美國或是加拿大的大學，馬上就會發現，那里有多少亞洲人，而這些亞洲人……
施密特：都比美國人能干而且勤奮……
斯特恩：更勤奮是沒說的，從這個意義上說也是更能干。他們是否更聰明，我不能評價。在數學和自然科學方面，他們無論如何顯得特別有才。
施密特：并非在美國的所有亞洲學生都來自中國。但是從中國來的，今天大概大多數都學成回國？
斯特恩：對，是這樣。從前不是這樣，來美國的外國學生，都想方設法留下來。
施密特：不過中國人自己也很努力；過去15 年里他們在大學教育方面取得的成就令人驚異。我斗膽預言，用不了多久，沒學位的人，而且是沒本國學位的人，甭想進政治局，更甭想進政治局常委。最近大學擴建規模與教育發展速度，真令人難以設想。
斯特恩：需要指出的是，擴建未必與教育質量掛鉤，恰恰相反。
施密特：從今天共產主義領導特別強調教育，我看到了與傳統的儒家國家理想并行不悖的學而優則仕。一個人能做官，不是因為他父親或者祖母或者叔叔什么的有門路，而是通過開科考試，從省考、統考，后面還有一次又一次考試。這是一個涉及面很廣的考試系統，考中了才能做官，突然某一日得到了某省的執行權力。今天，中國又呈現出類似的發展。
斯特恩：與法國的大學體制好有一比……
施密特：法國大學按地理集中，中國大學不僅僅在上海、北京……
斯特恩：這倒是，不過我指的是分級考試的教育體制……
施密特：如果把中國目前的發展歸類為單純經濟上的進步，那是不對的。我第一次到中國是1975 年，那時全國還沒有一個能上民事法庭為一個公司辯護或上刑事法庭為一個被告辯護的律師。今天，許多大學都有培養法學家的法律系。他們知道，人們需要法庭。為了占領法庭，他們找來他們知道能作出判決的人，即部隊下級軍官，這些人于是成了法官。今天他們培養的是真正的法學家！
斯特恩：另外還有美國的幫助。
施密特：也有德國的幫助。他們接受四面八方的幫助！當然不能因為他們培養法學家，就說中國是一個法治國家，還不是。但是一個省的省長批準死刑的時代結束了，成為往事。我視為可能的危險是，中國需要一位領袖人物，但是領導天才不是哪一代都有。沒有第二個鄧小平!
斯特恩：赫爾穆特, 您在《卸任》一書里多次提到，歷史意識對一個政治家何等重要。您可以想象，這話對我的啟發很大。我的問題是：您什么時候用得著歷史意識？為什么？
施密特：這個得往前推，15 歲念中學的時候，我就已經獨立思考了，用一個中學生非常幼稚的方式讀了許多與歷史有關的書。我們的班主任漢斯?羅馬，同時也是我們的歷史老師。本來他該管奧拓一、二、三世們，可是還沒等他進教室，我，還有一個叫于爾根?雷梅的同學，就纏著他問起當代史的事來了：您說說，埃姆斯急電，還有俾斯麥，到底是怎么回事？然后就討論起來，嚇，真來情緒，全班同學洗耳恭聽。一個鐘頭過去了。下課鈴響了，老師說：“回去準備下節課，閱讀歷史課本第幾頁到第幾頁。”弗里茨，現在回到您的問題上來。說實話，我從來沒想過歷史的用處。不管怎么說，至今清清楚楚記得念中學的時候如何關注拿破侖遠征俄羅斯的命運。希特勒對俄國一開戰，我就知道德國必輸無疑。德國人的命運準跟法國人一樣：先贏16 場，最后俄國人會靠地廣人多獲勝。1941 年6 月，我這樣看，人們并不鼓勵，羅吉也有類似想法。然而這種認知是否有用，我寧愿持懷疑態度。
斯特恩：那時候能跟別的軍人家屬說這種看法嗎？還是只能自己知道，悶在肚里？
施密特：軍隊高層和總參謀部的軍官里肯定有人議論戰爭可能的結局，可惜小兵施密特進不了這個層次。我記得，1941年夏天俄國戰役開始時，我遇見家父的一位朋友，他比我年長一輩，我稱他赫爾曼叔叔。赫爾曼叔叔身著空軍上尉軍服，我穿空軍少尉服。一次，我們在不來梅赫爾曼叔叔和家父的一位共同朋友的遺孀家里相遇。我對他說：這回結局跟拿破侖遠征軍在莫斯科那回一樣。我們將大敗而歸，最后全都住地洞。運氣好了，也許住兵營，德國新建筑就叫“兵營”。赫爾曼叔叔火了——我覺得他這人有點兒納粹派頭，但吃不準他是不是納粹。不管怎么說，他沒告發我。我猜想，這一類的談話在一些角落里還有。
斯特恩：我想，您說的那次談話是在1941 年12 月以后，從莫斯科撤兵以后。
施密特：那次談話，我記得清清楚楚是在年中之前。
斯特恩：這就不尋常了。如果武裝部隊的普通士兵擔憂起戰爭結局來，那么，我猜想，應該在莫斯科挫敗之前。
施密特：上等兵里——只要他們自己在一起時——肯定有上千次這樣的交談。
斯特恩：我不過是想說，第一個月進攻如此神速，以至于人們可能會猜想——
施密特：不錯，直到12 月的成功進攻，最初肯定遏止了不少批評者。
斯特恩：開頭肯定有不少人相信，武裝部隊打了這么多勝仗，這回也錯不了。近期研究結論也證實了這一點。
施密特：沒人歡欣鼓舞，沒有，肯定沒有。如果我問您對1941年戰事的印象，俄國戰爭開始時，您是一種什么樣的感受，您會怎么回答呢？您已經感到要敗了嗎？您那時多大？
斯特恩：我那時15 歲，我記得清清楚楚，1941 年6 月22 日那天，剛一發起對蘇聯的進攻，我頓時有一種輕松的感覺。英國人單獨挑不起來，這沒說的；我們，美國人，還沒參戰。現在擁有百萬大軍的俄國人跟納粹交戰了，單單這一事實就夠德國一個嗆。后來警惕起來，因為德國進軍閃電之快，俄國損失慘重。我非常清楚地記得12 月6 號，俄國人從莫斯科發起第一次反攻，這是對德軍的沉重打擊。往后的一周是世界史的一周：先是日本人攻擊珍珠港，接著，幾乎是同時，希特勒向美國宣戰，同時激進推行滅絕猶太人的政策。希特勒對美宣戰，在我，至今不可思議。
施密特：完全不可思議！
斯特恩：無論如何，羅斯福可以放手大干了。因為大多數美國人反對美國插手戰爭，要不是希特勒挑釁，真不知道羅斯福怎么能批美國參戰。希特勒這一宣戰，給他幫了天大的忙。接著，羅斯福決定西線，也就是希特勒，是主要對手，當前大敵，這也是他最重要的軍事顧問喬治?C. 馬歇爾的決策。這是決定性的，沒有希特勒宣戰，要棘手得多。
施密特：也許珍珠港就足可以打起來了。
斯特恩：是，對日作戰是絕對的。但是羅斯福堅信，希特勒是最大的危險。就是說，一面擴大對日戰爭，一面說我們同時還和英國人并肩對德國作戰，這不那么好說。希特勒給他幫了忙。
施密特：我想再回過頭來說您最初的問題，軍隊里，士兵之間，是否有這種議論。我記得還有一例，是在1945 年初。我們從阿爾登南戰役撤軍，我和我所在的炮兵連屬于一個很大的拉丁數字編號的坦克團，番號我忘了。毋庸諱言，結局將是一場災難。我對我的指揮官說：“我們在這里干的，整個是瞎胡鬧。還有很多人得死在這里，明白點兒的話，就讓美國人進入德國，愛多遠多遠，而我們在東線堅持多久是多久。”指揮官說：“就當我沒聽見算了。”就這么回事。
斯特恩：非常高尚！
施密特：就是。
斯特恩：但僅僅是在快結束時。
施密特：肯定是在1945 年下半年。
斯特恩：我再說一遍：從外部看，不能設想，一個普通士兵在6月22 日到12 月6 日的閃電進攻中會沒有我們必勝的感
覺，盡管這一切非常血腥，代價非常之高。施密特：我不過是一個普通大兵，一個小小少尉。您說的這種感覺，我沒有過。
斯特恩：這真令人吃驚。五周拿下波蘭，六周拿下法國，接著直到深秋對俄戰爭的領土收益——許多士兵勢必會有局勢不錯的感覺。
施密特：一般來說，一個小兵，二等兵和一等兵，不去想戰爭的結局。他想的只是，老婆或女友最后一次來信是什么時候、今天晚上吃什么好的。
斯特恩：要是能活過來——
施密特：怎么避免在俄國被俘。小兵怕在俄國被俘，怕受重傷。這是他承受的，是精神之苦，不是戰爭的結局。在此基礎上我作了一個報告，認為西方應當接受拉帕茨基先生的基本想法并與其談判，雖然明知西方不會這樣做。這涉及在中歐建立一個無核區，包括波蘭東部、民主德國，后來又加進捷克斯洛伐克，西方一邊是聯邦德國。
斯特恩：波蘭是一個很好的例子。沒有任何地區能比德國—波蘭關系更能說明歷史事實知識的重要性了。理查德?封?魏茨澤克說過，從“二戰”的歷史責任看，德國對波蘭負有某種特殊的責任。您有類似的說法嗎？
施密特：我說對波蘭負有某種極高的責任。“特殊的責任”這種表達，聽起來好像這種責任相對于我們與其他國家和政府的關系非常特殊似的。
斯特恩：我仍然要說說“特殊的責任”。對波蘭的毀滅性破壞，我指的是……
施密特：我認為，從德國歷史來看，我們的波蘭鄰國極其重要，僅次于我們的法國鄰國，但先于遠鄰俄國，或更遠的遠鄰英國。
斯特恩：德國和法國之間有過多次戰爭，法國人17 世紀毀滅了德國某些部分。但從沒有過像德國從1939 年起占領波蘭那樣滅絕人性。除了在波蘭和后來在俄國，德軍在任何時間任何地方都沒有造下那么多孽。
施密特：同意。但這之前，18 世紀末，波蘭被沙皇俄國、普魯士王國和奧地利瓜分了三次，這在之前。這三次瓜分波蘭，我是在學校里學的。后來波蘭又被瓜分了兩次，即第四
次希特勒和斯大林，第五次斯大林專制下的瓜分。實際上波蘭被瓜分了五次。
斯特恩：最后那次斯大林并沒瓜分波蘭，而是將邊界往前推了。如果德國人以1939 年到1945 年間波蘭發生的事情為基礎，對波蘭負起一種——也許我們能找到一個共同詞——“杰出的責任”，那么，這也適用于俄國。
施密特：這個，我想，我不能同意。因為俄國人畢竟贏了戰爭。
斯特恩：其次，他們自己也對東歐犯下了嚴重罪行。就是說，對德國原總理施密特與美國歷史學家斯特恩對話錄俄國沒有什么特殊責任可言。
施密特：正是如此。
斯特恩：波蘭于是成了一個，如您所言，一再受其鄰國傷害的弱小民族。波蘭夾在一個西方大國和一個東方大國之間。波蘭人只能忍受大國暴君，尤其是希特勒和斯大林的統治。但是，如果德國人認識到自己的責任，而波蘭從長遠來看也不總覺得自己是受害者，就行了。波蘭人更應該看到，許多德國人不僅意識到他們的責任，而且努力付諸實踐。
施密特：兩國關系一如既往艱難。誰也不能說，有什么友誼。如果聽聽卡欽斯基哥倆說的，就知道他們是從自己的民族歷史意識出發說話的。這可以理解，但不能成為友誼。
斯特恩：是不能。
施密特：早在“一戰”之后，關系就已惡化。雖然有幾位德國人和法國人，例如施特雷澤曼和白里安，雙方有和解的意愿，但是，德國方面對波蘭沒有這種意愿。
斯特恩：根本沒有。
施密特：古斯塔夫?施特雷澤曼想要回部分昔日普魯士省，拒絕了東線《洛迦諾公約》。
斯特恩：沒錯。可惜法國人和英國人沒堅持東線洛迦諾。還得補充一句，施特雷澤曼打算和平修改波蘭邊界。
施密特：他不是戰爭狂，不是，他不是。他想要的是修改。
斯特恩：在德國履行一個東線《洛迦諾公約》，政治上會有更多困難。在魏瑪肯定得不到多數票支持。
施密特：德國人也不待見東線《洛迦諾公約》！
斯特恩：可以這么說。可是對東線洛迦諾，連政治意愿都沒有，認為沒這個必要，根本不想正常化。
施密特：正是這樣。就此而言，我認為應當指出，老是把美國看成自由的保護人。
斯特恩：對，特別是“一戰”之后。這跟威爾遜在他的“十四條”里宣布把波蘭在政治上向獨立國家改革作為歐洲和平條約的前提有關。
施密特：結果是，很多波蘭人去了美國。
斯特恩：對。芝加哥一度是全世界第二個波蘭大城市。
施密特：特別是許多波蘭移民在芝加哥北邊密歇根湖畔安家落戶。布熱津斯基是那里人吧？
斯特恩：據我所知，他出生在華沙，在五大湖另一邊的蒙特利爾長大。
施密特：我是50 年代認識布熱津斯基的。我總覺得他極端仇恨俄國人，極端仇恨德國人。我必須承認，我一直不相信他能掂量自己的話。因為他那樣絕對拒斥這兩個鄰國人民。
斯特恩：因為我確實了解他，所以我說，您只說對了一半。對俄國人，他確實有這種情緒，這沒說的。對德國人，至遲在聯邦德國加入北約以后，他把美國的觀點變成了他自己的：“我們需要德國人。”雖然談不上親密，但肯定不是對俄國人的那種感情。
施密特：我不知道該不該說，但我有一次差點把他從我的辦公室轟出去。那時他是吉米?卡特的安全顧問，為這個事務來見德國總理。他跟我說話的派頭非常傲慢、自負，找茬打架，把我肺都要氣炸了。
斯特恩：您轟過人嗎？
施密特：有個大主教，受梵蒂岡之命來為教皇訪德打前站，我差點把他轟出去。他有個波蘭姓氏，不過，我覺得他是美國人，因為記得他一口美國英語。他認為，教皇來德國
訪問一定要取得巨大成績，你們德國人得為此支付大約2500 萬馬克。我到什么時候也忘不了這話！后來聯邦總統真的把他轟出去了。
斯特恩：我是在50 年代末認識布熱津斯基的，他來哥倫比亞看我們，我們是同事，有一位共同的朋友，于是我們也成了朋友。第一次與他長談后，我對我們那位共同的朋友說：“我見過的人里最有趣的非歷史精靈。”一位非常有趣的但拘泥于理論的人。沒多少歷史意識或歷史思維，他看什么都是從政治學的角度。記得在60 年代初，我們說起匈牙利來，我們都剛剛去過匈牙利，彼此沒關系，我告訴他，1956 年10 月蘇聯入侵匈牙利對我的震動，說到鎮壓，說到我幾乎哭了。他拿起筆來，在紙上畫了一個地圖，說：“好吧，如果在這里使用美國的核武器，那里就不可能入侵了。”我震驚了。
施密特：對我來說，他過去是，現在仍然是波蘭浪漫主義者。
斯特恩：波蘭是肯定的，但“浪漫主義者”這個詞，我得跟您爭一爭了，因為他有某種現實政治的……
施密特：浪漫主義的現實政治家！——我們必須注意，弗里茨，別陷在這里頭。茲比格涅夫?布熱津斯基在我們書里本來沒有太大的作用。
斯特恩：對。我想再簡短地說說，60 年代中期，我反對越戰，希望茲比格涅夫能跟我一道。那時我在哥倫比亞成立了一個教授小組，討論我們如何做才能改變美國的越南政策。在大學吃午飯時，我誠懇地告訴茲比格涅夫，我認為越南戰爭是厄運，因為這場戰爭違背我們本國的利益。他不能理解。我對他說：“我得跟您坦白，我有個兒子，17 歲，這肯定在我思想中起了作用。”茲比格涅夫的回答我永遠不會忘記：“我也有一個兒子，15 歲。我寧可現在就把我們后面的事了了。”他指的，我想，不僅僅越南，如果跟中國打仗，最好現在就打，趁現在還不讓他兒子去。可怕啊！您明白我的意思嗎？
施密特：非常明白。所以我們現在該換個題目了。老頭子以為年輕的一代沒他們那一代能干，鑒于存在著步老頭子狂妄自大的后塵的危險……
斯特恩：我也屬于那一代……
施密特：想到這種危險，我就要正視這種危險，說今天一代政治家對歷史相對不感興趣。至少在我的國度，在德國是這樣。我猜想，在美國也好不到哪去。
斯特恩：您說的完全正確。我想，美國人的非歷史源于他們的歷史。在兩大洋保護下，當孤立主義者才有的說，另外還產生了某種愜意，我們是全新的實驗。像我們這樣的還從未有過。除了著名的堅持舊式教育的東海岸精英們，沒有人特別對歷史感興趣。人們以為，美國有自己獨立于各國之外的令人稱奇的歷史。今天的情況還要糟。
施密特：老式東海岸精英失去了把握美國命運的杰出作用，這期間一部分作用轉到了南方和加州。得克薩斯人對歐洲歷史早已毫無興趣，他們的興趣在中東，油從那里來。
斯特恩：完全正確。在美國高等院校，總還把所謂西方文明算為本科必修課，拿不下來畢不了業，不過是“一戰”以后才有的。就這一點點，近年來也減少了。如今全球化了，人們得關心別的國家。不過，我們很多學生連美國歷史都不知道。
施密特：您剛才說的新實驗從哪來的？是源于清教徒祖先嗎？
斯特恩：與其說源于清教徒祖先，不如說源于開國元勛們。隨著《獨立宣言》，特別是隨著憲法，人們覺得需要一種新的政治實驗。宗教基礎在清教徒之間當然起過巨大作用，但18 世紀世俗化了。美國建國時，政教分離是不言而喻的。開國元勛們，隨便怎么稱呼都行，他們意識到，教會與國家必須分開。
施密特：他們從哪知道的？
斯特恩：從他們知道的歐洲負面經驗。
施密特：我記得，政教分離在《獨立宣言》里不怎么重要。還是我記錯了？在美國憲法里也無一席之地，還是我記錯了？
斯特恩：不是這樣，白紙黑字寫在經常被引用的憲法第一修正案里。
施密特：噢，原來是這樣。
斯特恩：另外，也沒馬上就有宗教自由，比如天主教徒和其他信仰的人對清教徒的殘酷壓迫。因為美國從一開始就有各種宗教，所以宗教自由的問題才能逐漸得到解決。
施密特： 18 和19 世紀移民美國的人，多是愛爾蘭人，他們自然都是羅馬天主教徒。還有一大部分是波蘭人，他們當然也是清一色的天主教徒。還有相當一部分是德國人，他們有的是天主教徒，有的是新教徒。但他們全都來自政教合一不起作用的國家。
斯特恩：可是在愛爾蘭，無論國家起什么作用，教會都很強大。另外，從政治上看，也不應低估美國的反天主教勢力。19 世紀正是愛爾蘭人難以堅持的困難時期。到了約翰?F. 肯尼迪，才有了第一位天主教徒的美國總統。
施密特：我的問題是：那種優越感，那種特別的美國彌賽亞主義的根源是什么？美國人的這種感覺——我們有全世界最好的政治制度，我們現在要教給別人——不僅是個助人為樂的問題。能不能這樣說，美國用民主和資本主義傳道取代了基督教的傳道？
斯特恩：美國式的特點，是這樣。
施密特：以基督教為基礎？
斯特恩：是的，以基督教為基礎，但還得補充一句，寬容的……
施密特：基督教從來沒寬容過。
斯特恩：正是！
施密特：不論天主教還是基督教，都從未寬容過。
斯特恩：您剛才說，東海岸精英失去了影響力……
施密特：我不打算修改。
斯特恩：我并不想反駁您。我想問您的依據是什么？
施密特：我們今天在金融界經歷的，正是東海岸精英的徹底失敗。
斯特恩：您的回答總是簡短而精確。我總是遲疑一會，因為確實是非常復雜的問題。一方面與人口發展有關，另一方面是精英界常見的自身失敗。我想這么說，舊式東海岸精英隨著新政分化了。有幾個人當時參與了新政，但很多人對羅斯福采取了自討苦吃的敵對態度；如果可以這樣說的話，那時還有正直的反對黨共和黨，不過后來正直的特征越來越不明顯了。天知道，后來怎么沒有好轉。無論如何從那時起，東海岸精英的強勢就動搖了。
施密特：我覺得，您剛才提到的人口發展似乎起了重大作用。實際上，加利福尼亞其間成為人口最多的州，結果大大增強了洛杉磯對美國公眾輿論的影響。
斯特恩：對。
施密特：這同樣適用于得克薩斯，也適用于佛羅里達和亞利桑那的所有退休人員。
斯特恩：另外近兩個世紀的美國歷史上一直存在反對東海岸精英的民粹主義的怨恨。
施密特：這大概也適用于中西部。
斯特恩：是的。在一定程度上懷疑所謂受過教育的自以為是的東海岸精英……
施密特：及其良好的舉止……
斯特恩：對美國民粹主義一直是非常非常合算的事。這種不滿情緒可以在特定的時間不失時機地煽動起來。例如，小布什在第二屆總統任期快滿時，就喜歡諷刺那些在瑪莎葡萄園島上喝法國白酒的人。在美國，反精英思想一直存在。
施密特：布什的父親是東海岸的典型代表。可以把布什父子看做東海岸走下坡路的實例。在老布什那里，對美國以外的世界的認識有極重要的意義；他對涉及美洲以外的別的
大陸的問題也有判斷能力。小布什就不行了，他不像父親在東海岸長大，而是在得克薩斯長大的。
斯特恩：不錯。但他在耶魯大學受的教育，至少別人試圖在耶魯教育他。
施密特：父親可以算是東海岸的，兒子不能算。
斯特恩：我只想補充，提升父親是小布什的一件功德。我這是諷刺：因為他這么差，所以人家再回過頭批評老布什就不那么尖刻了。總體上說，我對老布什的看法比您尖刻。
施密特：我對老布什心存謝意，因為如果沒有老布什的支持，赫爾穆特?科爾不可能統一兩個德意志戰后國家。
斯特恩：這個我絕不反對；我主要從內政角度看他，我的話是：他給了美國人一個丹?奎爾。我不知道，您是否還記得他那個副總統。讓這樣的人當副總統，是對這個位置的褻瀆！
施密特：我們見過可笑的副總統……
斯特恩：奎爾可是非常與眾不同。還有任命克拉倫斯?托馬斯為最高法院大法官也與東海岸老傳統格格不入。外交政策方面，我非常理解您，并且同意，布什父子之間有很大差別。我只是不想讓人忘記他在內政方面造下的孽。另外，在他那已經有了蔑視貴族的苗頭，不是從他兒子才開始的。父子倆都貪得無厭，兒子更有過之，父子倆喜歡跟貪得無厭的人交往。
施密特：我們先討論外交政策。如果我說：200 年來，美國外交政策的特點是三種傾向交替，也有部分重合，即孤立主義，到頭來投入單邊主義，此其一；帝國主義，末了也投入了單邊主義，此其二；國際主義，此其三。您能同意嗎？或者修改？或者反對？這三種傾向全都或多或少地被理想主義地解釋或修飾了。可以這樣說嗎？或者您有別的看法？
斯特恩：我想補充一點美國的要求，即世界某種理想主義的動力。開頭還像簽署《獨立宣言》時那樣，以和平表率的姿態出現。您知道，這是一個從未有過的信號，一個國家獨立了，同時有一種使命感，要向國際社會說明獨立的原因和原則，如約翰?亞當斯在其最后一封信中所述，《獨立宣言》永遠是世界的表率。說到孤立主義，我想補充一點，人對世界的變化心知肚明，孤立主義就是務實政治，開始遠遠獨立于其余的世界之外。孤立主義一直就是自豪和到位的政治理性的混合物。當現實主義與孤立主義統一時，就是美國政治的最佳時刻。
施密特：門羅主義出現于《獨立宣言》之后大約半個世紀。
斯特恩：對。
施密特：如果我理解得不錯，那么門羅主義一方面是單邊主義和孤立主義的，另一方面又把美洲大陸的兩半說成是美國的后院：這里沒你們毛事，與你們無關。
斯特恩：完全正確。門羅主義是1823 年公布的，正值南美各國從西班牙和葡萄牙統治下獨立出來，美國不能容忍任何歐洲大國插足那里，貫徹這樣的政策，不費吹灰之力。
施密特：這種政治的核心似乎源于托馬斯?杰斐遜時代。他就是那個鑄造了《不結盟》里警句的人，還是我記錯了？
斯特恩：我拿不準。這個，反正是喬治?華盛頓告別演說的核心。美國有個傳統，就是總統的告別演說具有非常重要的意義。
施密特：如今就職演說變得重要了。
斯特恩：是這樣。但是華盛頓的告別演說一直是重要文件，1930年孤立主義者特別喜歡引用這句：美國應當遵循華盛頓的睿智，擺脫歐洲——如果美國的利益沒有受到直接影響，要那棘手的同盟干什么？這是針對富蘭克林?羅斯福的。
施密特： 19 世紀末，阿爾弗雷德?塞耶?馬漢提出了一種與門羅主義大相抵牾的世界海軍強國的總體性的全新構想。這在美國肯定導致了爭議。
斯特恩：杰斐遜以后70 年里，美國可以說是發現了自我，人們把西部殖民化了……
施密特：是的，不過沒用艦艇。
斯特恩：全靠的馬匹。到西部去，年輕人！等到了，帝國主義欲望也露頭了。恰恰此時，帝國主義在歐洲登峰造極，絕非偶然。就此而言，阿爾弗雷德?馬漢與其說是戰略家，不如說是歷史思想家，肯定不是政治顧問。大概他自己也不知道，他會有如此之大的影響。他的書1890 年問世，美國1898 年走上帝國主義道路，向西班牙開戰，在太平洋建立霸權。在德國，我見到他的名字至少跟在美國一樣多；研究1914 年戰前史時，研究失敗的艦隊建設
時，我經常遇到他的名字。
施密特：今天他的書大概只有專家們閱讀。
斯特恩：馬漢關于海上霸權的書跟亞利克西斯?德?托克維爾關于美國民主的書，不用比較，命運也差不多。托克維爾的美國之書可能是有史以來寫美國的書里最偉大的，今天卻幾乎被遺忘了。“二戰”以后，在美國研究民主、民主未來的人，經常要翻這本書，因為它是用一種恰到好處的、理性的、自由的保守主義精神寫成的。我上大學時戰爭剛結束時，也讀過這本書，非常欣賞。
施密特：我認為托克維爾書里最重要的是對美國和俄國的霸權政治同等的敘述。這在1830 年寫書時真是遠見。
斯特恩：這在第一卷最后一章，雖然寥寥幾句，卻是真知灼見的預言。
施密特：這個預言，后來我在蘇美冷戰中看到了它的應驗。
斯特恩：在美國，讀他的主要是“知識階級”，但不是因為預言，而是因為他的分析，何為民主及其危險何在。1959 年，我在費城托克維爾逝世100 周年紀念大會上作了一個關于他和他的自由基本立場的報告。他分析了民主制度和政治的關系，也分析了民主社會與文化的關系，相當深刻地認識到民主對文化的危害；他相信民主的未來，但也看到了它的陰暗面。他到底無愧于舊法蘭西貴族的一員。
施密特：托克維爾關于未來美國和俄國兩大霸權的預言在20 世紀應驗了。中國在他的書里沒有出現。我的下一個問題是，美國是否能夠容忍中國崛起為世界強國，泰然處之？盡管這種成就是在民主法制有待完善的共產主義標志下取得的。
斯特恩：不記得您在哪里說過，人要保護自己，不去預言未來，因為這樣只能使自己成為笑料。我冒著成為笑料的危險，斗膽回答。美國當然不會泰然處之，當下也像20 世紀下半葉那樣，有一種可能性，利用中國去對付俄國。但如果中國作為唯一的大國，作為唯一崛起的大國與美國抗衡，任務會非常艱巨。我想不出，美國會怎么辦。大體上會出現兩種不同思潮，一種是狂熱好斗的沙文主義——沒說的，對付中國只能武裝起來——另一種思潮是，車到山前必有路。
施密特：為什么非要武裝起來呢？有人擔憂中國會成為世界政治中威脅美國的帝國主義大國嗎？如果我腦子里存儲的中國歷史八九不離十的話，中國可從來沒當過帝國主義大國，4000 年里從沒有過。中國人歷來知足，他們滿足于外國君主來中國訪問、給皇上磕頭、帶禮物進貢，然后慷慨地打發他們打道回府。今天中國的人口是美國人口的四到五倍。中國人的智商跟美國人不相上下，只是中國人的智力還沒機會在所有方面得到深造。
斯特恩：還沒機會！重音在“還”字上。不能不說，美國本身為中國崛起幫了大忙，特別是在技術和教育方面。您如果今天去一所美國或是加拿大的大學，馬上就會發現，那里有多少亞洲人，而這些亞洲人……
施密特：都比美國人能干而且勤奮……
斯特恩：更勤奮是沒說的，從這個意義上說也是更能干。他們是否更聰明，我不能評價。在數學和自然科學方面，他們無論如何顯得特別有才。
施密特：并非在美國的所有亞洲學生都來自中國。但是從中國來的，今天大概大多數都學成回國？
斯特恩：對，是這樣。從前不是這樣，來美國的外國學生，都想方設法留下來。
施密特：不過中國人自己也很努力；過去15 年里他們在大學教育方面取得的成就令人驚異。我斗膽預言，用不了多久，沒學位的人，而且是沒本國學位的人，甭想進政治局，更甭想進政治局常委。最近大學擴建規模與教育發展速度，真令人難以設想。
斯特恩：需要指出的是，擴建未必與教育質量掛鉤，恰恰相反。
施密特：從今天共產主義領導特別強調教育，我看到了與傳統的儒家國家理想并行不悖的學而優則仕。一個人能做官，不是因為他父親或者祖母或者叔叔什么的有門路，而是通過開科考試，從省考、統考，后面還有一次又一次考試。這是一個涉及面很廣的考試系統，考中了才能做官，突然某一日得到了某省的執行權力。今天，中國又呈現出類似的發展。
斯特恩：與法國的大學體制好有一比……
施密特：法國大學按地理集中，中國大學不僅僅在上海、北京……
斯特恩：這倒是，不過我指的是分級考試的教育體制……
施密特：如果把中國目前的發展歸類為單純經濟上的進步，那是不對的。我第一次到中國是1975 年，那時全國還沒有一個能上民事法庭為一個公司辯護或上刑事法庭為一個被告辯護的律師。今天，許多大學都有培養法學家的法律系。他們知道，人們需要法庭。為了占領法庭，他們找來他們知道能作出判決的人，即部隊下級軍官，這些人于是成了法官。今天他們培養的是真正的法學家！
斯特恩：另外還有美國的幫助。
施密特：也有德國的幫助。他們接受四面八方的幫助！當然不能因為他們培養法學家，就說中國是一個法治國家，還不是。但是一個省的省長批準死刑的時代結束了，成為往事。我視為可能的危險是，中國需要一位領袖人物，但是領導天才不是哪一代都有。沒有第二個鄧小平!
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