智慧之海，達賴喇嘛與當代科學家的對話

從「客廳對話」發展成「公開對話」，
藏傳佛教的高僧怎麽會和當代的一流科學家持續對話三十年？
他們怎麽談那些深奧的科學和佛學知識？
怎麽對待西方科學和東方佛教之間的深刻分歧和巨大鴻溝？
這樣的對話對當代佛教和科學意味著什麽？
對我們每個人又有什麽?示？
以智慧出發，從廣袤的陸地到深邃的海洋，當宗教遇上科學後激發出哲思的火花！

達賴喇嘛：佛教科學與現代科學之間的切磋，無疑是東西方兩大文明之間的交流，不只我們可以從西方科學研習到不少事理，現代科學家也能從佛法的擇法智慧中學習到許多知識。這樣的心智交流研討會不僅對雙方非常有益，而且對於人類聰慧之提升，對於世界祥和也有幫助。

達賴喇嘛和西方科學家的「心智與生命研討會」，已經持續了三十年。作爲藏傳佛教根本上師、藏民族的精神領袖，他倡導不同宗教信仰之間的對話交流，倡導並身體力行於東方佛學傳統和西方當代科學之間的對話，倡導普世價值和普世責任，倡導建立在科學和理性基礎上的超越宗教的世俗倫理。
《智慧之海，達賴喇嘛與當代科學家的對話》這本書就是介紹藏傳佛教的高僧，怎麽會和西方的一流科學家持續對話三十年？他們怎麽談那些深奧的科學和佛學知識，怎麽對待西方科學和東方佛教之間的深刻分歧和巨大鴻溝？這樣的對話對當代佛教和科學意味著什麽？對我們每個人又有什麽?示？
跨世紀的精采對話，一方面是學術探索，一方面是利益衆生，幫助大衆尋找達到快樂內心的途徑。在這兩個層面上，現代科學的知識可以幫助我們更理解實在的本質，即佛教所說的「實相」，而長於「內觀」的藏傳佛教和浩瀚的佛學經典，能?彌補現代科學在探索人性方面的不足。

達賴喇嘛和科學家究竟談了什麼？
談大爆炸
達賴喇嘛說根據佛學，曾經有那麼一瞬間，整個宇宙在此瞬間形成，然後持續存在一個階段，然後解體，最後一切又在相當一段時間裡歸於空。佛教談論世界系統的形成、持續、毀滅、歸於空，這四個階段周而復始地循環，就是「成、住、壞、空」，佛教經典中稱為 「四劫」，是佛教關於世界生滅變化的基本觀念。

談心智的本質
達賴喇嘛還講解了一些密宗的觀點：心智的根本性質是潔淨的，這種純淨的本質稱為「明光」（clear light）。各種使人痛苦的情緒，如欲望、仇恨、妒嫉等等，都是條件的産物，佛教即稱其為「緣」，那不是心智本身的性質。當心智的明光被各種「條件」遮蔽或抑制時，就産生痛苦的情緒，佛教稱為墮入苦境。但是，運用適當的靜坐冥想和修習，人可以超脫苦境，體驗心智的明光性質，走上解脫和根本開悟之道。

談AI
神經科學家大衛‧波特問達賴喇嘛：如果在未來的某個時候，我們有了足?多的知識能?用遺傳工程的蛋白質和氨基酸，或者用工程上的晶片和電路做出一個有機體，讓「他」具備我們所有的優點而沒有我們的任何缺點，您會去做嗎？
達賴喇嘛笑著回答說，如果可能做得到，儘管去做好了，那省了我們好多麻煩。

談如何解決世界問題
達賴喇嘛評論說，世界領袖開會，無論是G7，還是G20，都不重視人們是不是快樂的問題。我們需要建立在信任、尊重和愛的基礎上的更多人際合作。
當今之世充滿痛苦和殺戮，以及種種災難。「災難是人類自己製造的，」尊者說，「但人們卻期望上帝去解決，這不是荒謬嗎？對佛教徒來說，我們佛教徒製造的問題，怎能祈求佛祖來解決？」

丁一夫
江蘇無錫人，經歷過大饑荒和文革，下鄉在小興安嶺牧馬幾年。文革後考入上海鐵道學院。1989年後移居美國，從事倉庫搬運工數年。在喬治亞大學任數據庫技術員直至退休。譯作有《我的土地，我的人民》。

李江琳
江西南昌人，現居美國。1982年畢業於上海復旦大學外文系。1987年獲山東大學美國文學研究所碩士學位，1988年留學美國，先後獲得波士頓布蘭戴斯大學猶太歷史碩士和紐約皇后學院圖書館學碩士學位。2004年開始研究西藏問題，2007年以來持續研究西藏流亡史，親赴印度和尼泊爾訪問將近二十處西藏難民定居點、超過三百位來自西藏三區的難民。先後在《明報月刊》、《開放》、《人與人權》、《中國人權雙周刊》、《動向》等雜誌發表多篇關於西藏問題和流亡藏人社會文章。已出版作品有《1959：拉薩！達賴喇嘛如何出走》（聯經，2010），是重建1959年達賴喇嘛流亡史實的重要作品；《當鐵鳥在天空飛翔：1956-1962青藏高原上的祕密戰爭》（聯經，2012），首度揭露六十年來中共不敢公開的西藏血腥鎮壓史實；《藏區祕行》（聯經，2014）敘述作者及友人在2012年夏天祕密進入四川、甘肅、青海藏區，親身訪查藏族反抗中共統治的歷史場景之過程。

達賴喇嘛尊者序
我從小就喜歡並關注機器類的東西，尤其來到印度之後，接觸、了解西方科學或當代科學知識的機遇比以往更多。過去三十年來，透過與現代科學中的神經學、生物學、宇宙學、心理學，以及量子力學等衆多專家的交流、對話、研討與釋疑，令我獲益匪淺。
我外出訪問西方國家時，最初是與科學家個別進行會晤，後來逐漸和一些科學家共聚並進行討論磋商。最近幾年，開始邀請西方科學家到印度的達蘭薩拉以及三大寺所在地舉行研討交流會。西藏佛教學者與西方科學家匯聚一堂，對於佛教科學與西方科學進行一系列的探討和研究；佛教科學與現代科學之間的切磋，無疑是東西方兩大文明之間的交流，不只我們可以從西方科學研習到不少事理，這些現代科學家也能從佛法的擇法智慧中學習到許多知識。這樣的心智交流研討會不僅對雙方非常有益，而且由於人類聰慧之提升，對於世界祥和也有幫助。
本書的兩位華人作者在幾年前就多次旁聽、參與佛教科學與現代科學的研討會，並且透過媒體把研討會的情況介紹給讀者，引起不少華人學者的關注和愛好。這次透過他們的努力，把我和西方科學家當初交流的起源、其後如何發展「心智與生命研討會」的過程，以及與當今世界著名科學家所交談之內容等三十多年的歷史事實和所見所聞詳盡地以中文記錄，並爲了中文讀者而尋求出版發行，對此我深表讚賞。透過本書，我由衷希望華人知識分子以及關注者，了解與認知佛教科學與現代科學二者並非相互排斥、背道而馳，更期望能從彼此相輔相成而互相增長上，獲得理解、領會，以及深思。
西藏釋迦比丘說宗義論述者 達賴喇嘛丹增嘉措
於藏王二一四五土狗年，西元二○一八年四月九日

達賴喇嘛尊者序

緣起
1　因緣際會
佛學與科學對話的發端
科學是謙卑的
卡爾‧馮‧魏柴克開講第一課
和戴維‧鮑姆的對話
卡爾‧波普

2　輕柔之橋
達賴喇嘛遇到佛朗西斯科‧瓦瑞拉博士
科學方法和驗證（一九八七年第一屆心智與生命研討會）
佛教徒佛朗西斯科‧瓦瑞拉
羅伯特‧利文斯頓談大腦的發展

3　在十字路口上
大腦科學與世界和平（一九八九年第二屆心智與生命研討會）
多數科學家的唯物論觀點
佛學方面的回應
大腦研究和精神病學

4　情緒、大腦和健康
西方倫理觀（一九九○年第三屆心智與生命研討會）
世俗倫理概念的産生
情緒和健康的關係
壓力、創傷和精神健康

5　東西方心智科學比較
哈佛心智科學討論會
拙火瑜伽
赫伯特‧班森的心身科學研究
佛教的心智觀
實相與空相
心智與唯物論信
達賴喇嘛和哈佛大學
西藏的心理學，即佛學的心理學和認知科學

6　探討意識的來龍去脈
佛教的慈悲心建立在知識和理性基礎上
睡眠、夢和死亡（一九九二年第四屆心智與生命研討會）
查爾斯‧泰勒主講西方的「自我」觀念史
佛朗西斯科‧瓦瑞拉主講睡眠中的大腦
佛教對夢的認識
夢和無意識
死亡觀

7　人的利他本性
利他心、慈悲心之研究（一九九五年第五屆心智與生命研討會）
神經科學家和喇嘛們的科研合作
西方科學和慈悲心
經濟學家談利他行為

8　新物理學和宇宙學
人對外界自然本質的認識（一九九七年第六屆心智與生命研討會）
新物理學「新」在哪裡？
物理學家為什麼來達蘭薩拉？
光的波粒二象性
量子物理學的哲學意義
量子物理學的時間和空間
科學知識和人類經驗的關係
宏觀空間和天體
兩大心智傳統認識論的比較（一九九八年第七屆心智與生命研討會）

9　怎樣克服破壞性情緒？
意識和情緒的探索（二○○○年第八屆心智與生命研討會）
什麼是破壞性情緒？
達賴喇嘛談經驗與情緒
保羅‧艾克曼和情緒的臉部表達編碼
文化對心智的影響
大腦神經可塑性的科研
心智、大腦和情緒的轉變（二○○一年第九屆心智與生命研討會）

10　物質的本質和生命的本質
物質─生命─意識（二○○二年第十屆心智與生命研討會）
基本粒子有多真實？
數學在物理學中的作用──發現還是發明？
複雜性的出現和生命的複雜性

11　達賴喇嘛在麻省理工學院
從私下對話到公開對話（二○○三年第十一屆心智與生命研討會）
面對西方科學的藏傳佛教
注意力和認知控制
心理意象
旁聽者評價

12　鍛鍊心智改變大腦
神經可塑性：改變大腦，轉變心智（二○○四年第十二屆心智與生命研討會）
大腦對經驗作出反應而發生結構變化
經驗誘導出基因表現的改變
大腦成長階段的可塑性
依戀心、慈悲心和利他心
笑怎樣調節血糖值和基因表現
佛朗西斯科‧瓦瑞拉和神經現象學

13　佛教與神經科學合作的可能性
神經科學家學會及其年會
科學和冥想的臨床應用（二○○五年第十三屆心智與生命研討會）

14　單粒原子中的宇宙
從「達賴喇嘛的科學自傳」說起（二○○七年第十四屆心智與生命研討會）
達賴喇嘛闡述科學對話的意義
科學希望佛學提出挑戰
科學和佛學的一致與分歧
達賴喇嘛談佛教和科學
安東‧翟林格再次主講量子力學
從量子力學到宇宙學
生命科學

15　與尊者對話
注意力、慈悲心和憂鬱的治療（二○○七年第十五屆心智與生命研討會）
靜坐冥想的臨床應用（二○○八年第十六屆心智與生命研討會）
心智與生命研究所和達賴喇嘛的內部對話（二○○八年第十七屆心智與生命研討會）
注意力、記憶和心智（二○○九年第十八屆心智與生命研討會）
教育二十一世紀的世界公民（二○○九年第十九屆心智與生命研討會）
經濟系統中的利他和慈悲心（二○一○年第二十屆心智與生命研討會）
健康心智研究中心（二○一○年第二十一屆心智與生命研討會）
向印度大眾公開的對話（二○一○年第二十二屆心智與生命研討會）
生態問題和文化的關聯（二○一一年第二十三屆心智與生命研討會）
年輕科學家的冥想修行研究（二○一二年第二十四屆心智與生命研討會）
冥想和健康：實驗室的發現和真實世界的挑戰（二○一二年第二十五屆心智與生命研討會）

16　千年之變
南印度三大寺
古印度佛教那蘭陀學院
心智、大腦和物質（二○一三年第二十六屆心智與生命研討會）

17　如沐春風
渴求、欲望和成癮（二○一三年第二十七屆心智與生命研討會）
濫用毒品和成癮機制
欲望與痛苦
佛學對欲望的思考
毒品泛濫的應對策略
佛教認為欲望産生於無知
中世紀基督教的修行傳統
怎樣幫助成癮者？

18　探索自我
倫理、教育和人類發展（二○一四年第二十八屆心智與生命研討會）
心智成像（二○一四年第二十九屆心智與生命研討會）
感知、概念和自我：現代科學和佛教的觀念（二○一五年第三十屆心智與生命研討會）

緣起
丁一夫
二○一二年末，我們在印度達蘭薩拉（Dharmsāla）覲見達賴喇嘛尊者，向尊者提出一系列倫理和世界觀問題。在採訪結束的時候，尊者邀請我們去南印度哲蚌寺，觀摩他和西方科學家將要在那裡舉行的對話。這就是第二十六屆心智與生命研討會。
我們隨即從印度首都新德里出發，前往哲蚌寺所在的孟古德（Mundgod）西藏難民定居點，在那裡觀摩了五天達賴喇嘛尊者和科學家的對話。這次觀摩顛覆了我以前的很多固有觀念，改變了我對待未知事物和不同觀點的態度。於是，差不多一年後我們又申請旁聽了二○一三年底在達蘭薩拉舉行的第二十七屆心智與生命研討會。
達賴喇嘛尊者和當代西方科學家的對話，已經持續了三十年。作為藏傳佛教根本上師、藏民族的精神領袖，達賴喇嘛尊者倡導不同宗教信仰之間的對話交流，倡導並身體力行於東方佛學傳統和西方當代科學之間的對話，倡導普世價值和普世責任，倡導建立在科學和理性基礎上的超越宗教的世俗倫理。而我們大多數人，特別是我們華人，對達賴喇嘛尊者與科學家的三十年對話所知甚少，甚至可以說一無所知。
此後，我在美國和中國大陸旅行時，只要有機會就會說起達賴喇嘛尊者和科學家的對話。聽到的朋友都非常感興趣。大家都想知道，藏傳佛教的一位高僧，怎麼會和當代西方科學家們持續對話三十年？他們談了些什麼？他們怎麼談那些深奧的科學和佛學知識，怎麼對待西方科學和東方佛教之間的分歧和巨大鴻溝？這樣的對話對當代佛教和科學意味著什麼？
達賴喇嘛這一尊號，來自於蒙語，意思是「智慧的海洋」。自十六世紀科學革命以來的西方科學，將科學判斷建立在高山陸地一樣堅實的經驗實證基礎上。達賴喇嘛和當代科學家的對話，就像海洋和大陸的對話，深刻而浩瀚。
我覺得應該把達賴喇嘛和科學家對話的概況寫出來，讓中文讀者了解。本書用的資料是達賴喇嘛尊者的有關著作、科學家們在對話後出版的實錄，最近一些年對話的錄影和錄音，以及我們自二○一二年起親歷旁聽的幾次對話。這些資料內容極其豐富，知識廣泛，哲理深奧，這本介紹性的書無法深入展示對話內容，更無法表現討論會的氣氛，我只能用以往跟朋友們聊天的方式，以對話體、散點式地介紹這三十次談話的基本內容。我將簡單介紹和達賴喇嘛對話的科學家，列舉對話後出版的專著，盡可能提供讀者深入閱讀的訊息。有些對話資料不?，只能簡單帶過（達賴喇嘛和科學家之間有些對話是私下的商討，參與者很少，沒有打算公開發表。尤其是第十五篇的數次對話，筆者者沒有找到有關對話內容的資料，但還是一一列出，期盼有興趣的讀者有機會可以深入研究）。在本書撰寫過程中，江琳的史學和宗教學專業訓練助益甚大。錯漏之處，均由我們負責，敬請讀者不吝指正。
我們感激達賴喇嘛尊者讓我們多次旁聽觀摩，為我們多次開示對話的意義。感謝才嘉先生和西藏圖書檔案館館長拉多格西的協助安排，感謝蔣揚仁欽先生，翁仕傑先生和如聖法師的指教，感謝聯經出版公司讓這本書和讀者見面。

內文選摘（節錄）
5　東西方心智科學比較
拙火瑜伽
A：拙火瑜伽是源於印度的一種瑜伽修行，隨佛教傳入藏地後，成為寺院喇嘛的一種傳統修行。拙火瑜伽的基本思想是認為人體內有一種潛在的能量，平常處於潛伏狀態，可以透過修行喚醒。這種修練的關鍵是調動人的心智，用打坐冥想的意念來影響人體，有點類似中國的氣功，但是它在藏傳佛教中更為系統化，是佛教修行的一部分，有嚴格的師承，一般人是不知道的。班森是怎麼得知西藏喇嘛修練拙火瑜伽呢？
B：說來話長，班森是從亞莉珊卓‧大衛－尼爾（Alexandra David-Neel, 1868-1969）的著作中得知的。
A：亞莉珊卓是西方藏學界無人不知的人物，她是法國人，著名探險家、東方學家、藏傳佛教徒。她極其注重靈性（spirituality），特別迷戀東方的宗教和文化傳統。她在印度、越南、錫金等地旅行遊學，一九二四年到達拉薩，這在當時是一件幾乎不可能的事，因為當時的西藏政府不向外國人開放，交通又非常困難。亞莉珊卓之所以能成行，主要依靠她精通藏語文和藏傳佛教。她返回法國後出版的著作，成為西方人了解西藏必讀的書。她所描述的西藏，西方人聞所未聞，難以想像。
B：班森就是從亞莉珊卓的書得知西藏喇嘛修練的拙火瑜伽。在《西藏的魔力與神秘》（Magic andMystery in TiBet）一書中，她描述了在嚴寒冬天看到的情景：

新學僧們赤身盤腿坐在地上。把床單在冰水裡浸濕，然後圍在每個人身上，他們必須用體熱把床單烘乾。乾了的床單立刻又放到冰水中浸濕，再拿來圍在身上烘乾。如此反覆一直做到天亮，誰烘乾的床單數最多，誰就是比賽的冠軍。
除了烘乾床單之外，還有其他各種不同的測驗，用來鑑定新僧侶發熱的功力。其中之一是坐在雪地裡，由他身底下融雪的數量，以及身體四周有多大範圍的雪融化，來衡量他的能力。

低溫下讓人體發熱，一般人知道的方式是活動身體。而這些喇嘛在練拙火瑜伽時是靜坐不動的，他們調動的是他們的意念，即用心智來影響身體。班森想要知道他們怎麼修練？ 在修練的過程中身體發生了什麼變化？
A：那麼班森就得找修練拙火瑜伽的僧人來研究，這可不容易。藏傳佛教修行必須嚴格遵循師承傳統：你只能跟從你的上師學習，在上師的指導和監督下修練，學成之後，你也只能傳授修行方法給你的學生。也就是說，藏傳佛教的修練方法是不外傳的。這個保持正統的規矩，其哲理是謙卑；反過來說，違背規矩，向外人炫耀你的修練功夫，就是狂妄，違背了佛教的基本教義。此外，藏傳佛教的實修是根據學生的進階進行的，必須一步一步修習，沒有達到某個進階，就不能進入更高階段的修習。
所以，如果班森到寺院跟僧人們說：能不能讓我來觀察和研究你們修練的拙火瑜伽是怎麼回事？ 他肯定會遭到拒絕。在這情況下，他怎樣來做研究呢？
B：他求助於達賴喇嘛，希望達賴喇嘛支持他們的研究。
一九七九年，達賴喇嘛第一次訪問美國期間，訪問了哈佛大學。班森身為聞名美國的醫師和醫學教授，又是心身醫學的開拓者，有機會和達賴喇嘛交談。他把用現代科學來考察研究拙火瑜伽的想法，以及研究的意義告訴達賴喇嘛，希望達賴喇嘛允許他請幾位練拙火瑜伽的喇嘛做測量研究。達賴喇嘛回答說：「要測量這種能力非常難。做這種冥想修行的人是出於宗教的目的。只有真正做了才會感覺益處。你必須先得自己做才行。」過了一會兒，達賴喇嘛又說：「不過，我們的文化正在經歷很多變化。」他想了想，最後說：「也許這個研究值得做。」
幾個月後，班森收到達賴喇嘛辦公室的信，達賴喇嘛經過慎重思考，決定打破藏傳佛教密宗的傳統禁忌，允許西方科學家來考察西藏喇嘛的冥想修行。達賴喇嘛已經選出了三名修持拙火瑜伽的喇嘛，供班森的科學團隊研究。
A：為什麼是三名喇嘛？
B：三名喇嘛各處於初級、中級和高級三個不同的修行階段。

藏傳佛教面對科學的改革
A：達賴喇嘛作出這個決定不容易。修練拙火瑜伽不是現代生活的健身體操，也不是中國的強身氣功，而是藏傳佛教寺院宗教儀軌的一部分，從來就秘不外傳，向外人透露這種修練方法，違反宗教儀軌，是不允許的，喇嘛們違反規則會受到譴責。
B：所以，幾乎所有的喇嘛都反對，就算有個別喇嘛心裡願意，也不敢「離經叛道」。當年，亞莉珊卓之所以能親歷、描述拙火瑜伽的情景，是因為她是以藏傳佛教僧人的身分在藏區旅行，她被喇嘛們看成是自己人。所以，班森想踏入喇嘛們的禁地，只有獲得藏傳佛教最高領袖達賴喇嘛的幫助才行。
而達賴喇嘛打破這個禁忌，就必須承擔改革傳統的責任。事實上，有些高僧大德對達賴喇嘛的決定抱持不同的看法。
A：那麼，達賴喇嘛是怎麼想的呢？ 是什麼促使他作出了讓現代科學進入佛教修練禁區的決定？
B：達賴喇嘛後來在他的著作中解釋過。他認為，藏傳佛教的隱秘禁忌雖然有理由，但是過份的保密和封閉，不利於佛教本身的完善提升和佛法弘揚。西藏所遭遇的很多艱難，都可以追溯到自身的過份封閉。他認識到任何事物都在變化，佛教也一樣。佛教需要改革，就像宗喀巴當年的宗教改革創建了格魯派一樣。而且，讓西方科學研究佛教的修行，或許可以吸收西方科學和西方文明的一些成果，促使佛教修行更為完善、有效。再者一定程度的開放，也可以讓寺院之外的大眾獲得修行的益處。有益大眾是佛陀的教誨，佛教本來就提倡我們的言行要有益於一切有情眾生。所以達賴喇嘛說，如果佛陀在此，想必也會同意。
A：從班森得到達賴喇嘛的協助而得以研究喇嘛的修行方式，到這次哈佛討論，差不多有十年了。所以這次討論會也可以看作是班森醫師團隊向達賴喇嘛的彙報。

10　物質的本質和生命的本質
基本粒子有多真實？
B：物理學家朱棣文講解物質。他說，我們所知最重要的事情是：世界是由原子組成的。這是今天大多數物理學家都同意的觀點。然後，他在大螢幕上打出了一張掃描穿隧顯微鏡下的鐵原子的照片。達賴喇嘛對這張照片非常感興趣，看得很仔細。他要朱棣文肯定地告訴他，這不是畫出來的圖像，而是一片金屬表面的一些鐵原子的真實照片，那些是單個的原子，那些波形的圖像是金屬中的電子波。達賴喇嘛問他這些原子是停留在金屬表面還是會散失？ 朱棣文回答，在室溫下，由於熱運動，這些原子會散失。要它們停留在那裡，必須要有極低的實驗溫度。即使如此，原子內的一切都在運動，原子內有原子核和電子。電子不停地運動，原子核內有夸克，夸克也在不停運動。
他說，原子是由其他粒子組成，電子在外圍，質子和中子在核心。質子和中子由更為基本的粒子組成，稱為夸克。我們現在知道有六種夸克，而且每一種都有三種顔色。除此之外，我們不知道其他的粒子。
物質由原子組成的思想，在東西方文化中都有悠久的歷史，現代物理學原子觀的不同之處在於，原子理論是在實驗科學的基礎上建立的。簡而言之，古典的原子理論是想像中的原子，而現代物理學是透過實驗「看到」了原子，就像朱棣文在大螢幕上打出的原子圖像。
另外，古典的原子理論把原子看作一個實體，而現代物理學發現原子的結構是，占原子質量九九‧ 九％的原子核，只占了原子體積的極小一部分。原子核在原子中所占的體積只相當於一粒米在一個足球場上的體積。也就是說，原子的主要部分是虛空的。這是物理學家歐內斯特‧盧瑟福（Ernest Rutherford, 1871-1937）一九一○年發現的。
在盧瑟福之後，波耳、海森堡和薛定諤（Erwin Rudolf Josef Alexander Schrodinger, 1887-1961）等建立了量子力學，他們發現了一些難以理解的事實，挑戰以前的原子和粒子理論的觀念。他們發現，無法測定原子和亞原子的粒子確定的軌跡。根據海森堡的測不準原理，如果你知道了一個粒子的精確位置，你就失去了有關它的精確速度的訊息，反之亦然。而任何軌跡的描述需要粒子在任一時刻的精確位置和速度這兩項訊息才可能。而如果有兩個以上無法確定軌跡的粒子，我們不能跟蹤其軌跡，那麼我們就無法確定哪個是哪個。結果就是，粒子們失去了它們各自的確切身分。
然後，朱棣文開始講解「基本粒子」。電子和夸克是帶有力場的微小粒子，它們如此之小，我們認為它們是沒有體積的，只是一個個「點」，只能用它們的「場線」加以描述。
A：聽起來這些與佛學理論相去甚遠。
B：達賴喇嘛請朱棣文解釋，為什麼質子不是基本粒子？ 朱棣文解釋說，因為它們是由夸克構成的，而電子是基本粒子。電子小到什麼程度？ 如果原子像地球那麼大，一個電子就小於一毫米。朱棣文說，我們從數學上推導出電子是沒有體積的。
達賴喇嘛疑惑地問它們互相碰撞嗎？ 當朱棣文肯定的回答後，達賴喇嘛說這非常奇怪，一方面你說它們小到只是一個點，沒有體積，另一方面你說它們會互相碰撞，如果一個電子的東側被另一個電子撞上了，這說明它有一個西側，那就意味著它是有體積的。如果一個粒子沒有體積，那麼它的東側被撞時，西側也同時被撞了。
朱棣文承認達賴喇嘛的推論是對的。達賴喇嘛說，有一個四世紀的佛教哲學家，他就反對不可分的粒子是物質宇宙最簡單的構成材料這一觀念。他的論據是，只要這些粒子保持著物質的性質，它們就有體積，有不同的空間側面。既然有不同的空間側面，那麼它們就不是不可分的。達賴喇嘛笑著對朱棣文說，也許你得和這個哲學家討論一下。
朱棣文笑答：「您是不是可以來當我的研究生？」
達賴喇嘛開懷大笑：「要是再年輕一點，我就來！」
A：我以前就注意到，尊者與西方人討論佛學和科學問題時，總是很開心。
B：是這樣。在這種場合，兩方是在互相學習。朱棣文承認這些互相衝突、帶有根本性的問題，引發了當代物理學兩大基本理論──量子力學和引力理論的衝突。
朱棣文開始講解正電子和負電子，粒子和反粒子的概念，再一次解釋海森堡的測不準原理，他根據自己多年來的物理實驗，強調測不準原理不是導出的理論，而是可以用實驗檢驗的粒子之基本性質。阿瑟‧查恩茨要求達賴喇嘛談談對這種性質的看法。達賴喇嘛說，這實際上就是實體及其性質之間互相依賴，都不能獨立存在。我們所發現的物理性質，只有在和實體的關係、以及實體和觀察者的關係中才有意義。這就是佛教「緣起」的思想。以佛教的中觀論來說，這種互相依賴性是事物的內在本質。
在朱棣文講解量子力學時，哲學家米歇爾‧比特波爾在最後提出質疑，他認為物理學家關於大的物質體是由原子、電子、夸克等微小粒子構成的觀念是有問題的。他並不是說朱棣文示範的原子圖像不對，而是提醒大家，這個令人印象深刻的圖像只是哲學家所說的「可觀察的價值」，是從穿隧顯微鏡和實驗環境之間的關係中出現的現象，而這種顯微鏡是根據非常複雜的理論製造出來並加以解釋的。他引用龍樹菩薩的話，佛法，即佛教哲學，是建立在兩個真相的基礎上，一個是世間習見的真相，另一個是最終的真相。
A：佛教經典對此有什麼論述？
B：佛教方面對這個問題展開了熱烈的討論。達賴喇嘛指出，在古印度佛教經典中，很早就出現了與古希臘原子論相當近似的觀念，認為微小的粒子（particles）是萬物的基本成分。二世紀的龍樹菩薩和他的弟子提婆（Aryadeva），四世紀的世親（VasuBandhu），八世紀的月稱（Candrakirti）等等佛教哲學家的著作中都討論過這個問題。
A：佛教的原子論在大乘佛教出現後起了極大的變化，物質世界的基本單元被觀念的基本單元所取代。大乘佛教認為，我們身處世界的實在是我們經驗的實在。於是，物質粒子的觀念在佛教哲學中消失了，代之而起的是「達摩」（Dharma）的觀念。達摩是從「緣起」中出現的。緣起是指事物在互相依賴的狀態下的存在，每一個體的存在依賴於它和其他個體的關係。這種依賴性是所有存在的
普遍法則，是「空」的概念基礎。事物固有的存在是「空」，因為沒有什麼東西是獨立於他者而存在的，世界是由互相依賴互相牽制的元素而組成的。
B：現代量子力學的兩位奠基者尼爾斯‧波耳和海森堡也有類似的看法。
A：在佛教中，粒子的概念相當複雜而高深。例如，在時輪（Kalachakra）經典中有「空粒子」的概念。在這概念中，空間是一種支持性的元素，使得其他四種基本元素（土、氣、火、水）能夠存在。
「時輪」即「時間之輪」，是密宗無上瑜伽部的重要本尊。「時間之輪」包含抽象的「時間」和具象的「車輪」兩個概念，「時」指的是「時間終極的存在」，「輪」指的是一切現象的相對存在。也就是說，時間是永恆的，而現象是流轉的。當然，時輪法除了一套完整的理論之外，還有一整套相應的修練方法。無論是理論還是修練方法，都相當精深。
B：達賴喇嘛說，根據這一觀點，空間不是完全空無一物，而是「空粒子」的存在媒介，而空粒子被認為是「最精微的物質粒子」。他說，根據時輪宇宙學，我們可以將一切物質客體往回追溯其起源，直到空粒子的層面，而這個層面就把我們帶回到宇宙的起源。空粒子中包含有在特定宇宙系統中存在的所有物質的根本原因。
A：不過，應當注意的是，雖然在討論過程中佛教方面使用，或者借用了「粒子」的概念，但其內涵與物理學所說的「粒子」定義並不一樣。