思想人：當代文化二十家（簡體書）

本書是文化記者李懷宇對多位著名學者的採訪記錄。訪談的內容大多涉及學術文化、歷史人生，今集成此書，或可視作一位後學向前賢問道解惑的對話，從中探求一些知人論世的史料和真知灼見。

李懷宇，1976年生於廣東澄海。傳媒人，多年從事知識人的訪談和研究。作品有《訪問歷史》、《知識人》、《知人論世》、《訪問時代》等。．

《思想人:當代文化二十家》編輯推薦：如果以我出生的1976年為界，中國社會三十多年來正經歷三千年未有之大變局，物質生活的巨變更是我童年時所不敢想象。而我們的思想究竟比一百年前進步了多少呢？我們時代的思想者如何思考“世界之中國”的國運與民生，是我念茲在茲的問題。因此，《思想人:當代文化二十家》將余英時和金耀基二位先生對辛亥百年的思考作為開頭兩篇，略有破題之意。而諸位先生的生活與思想，可視為同一時代的多元答卷。

讀書時代牢記老師們的教誨：記者是雜家。讀書真雜，還愛做夢。時而夢想當小說家，早年見聞是第一手素材；時而夢想當歷史學家，新聞是史料。多年后重溫舊夢，更能理解王國維的詩句：“人生過處唯存悔，知識增時只益疑。”
從事媒體工作，我常想起“工夫在詩外”的古訓。采訪過許多人物以后，我有時靜下來細想：以前讀過的雜書，就像一只看不見的手，指揮著我的訪問生涯。心儀的作者，古人只能神往，今人則可欣然拜訪，而言語投機的受訪者。更有長久的交游。也許，這是當記者得天獨厚的好處。不過，我常感自己的短處是雜讀而無所成，在求知路上難以精專而后貫通。當網絡發達以后，只要輸入一個關鍵詞就跳出無數的信息，采訪前的準備變得相當方便。然而，就我個人的經驗而言，在茫茫的信息海洋里，探求“思想”有時竟如海底撈針。因此，在越來越無紙化的時代，我不合時宜地覺得一卷在手仍是快事。只是在房價越來越高的都市，藏書已成煩心事。
我出道以來親歷新媒體風起云涌。“跟看他起朱樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了”是江湖常態。不管形式如何創新，我始終相信媒體是“公器”，尋找真相的傳統不能斷，關心弱小的道義不可絕。而有幸目睹勢利關頭的人生百態，我不免對人性感到悲觀。有一次看到胡適寫的條幅“為人辯冤白謗，是第一天理。”我莫名感動，這不正是當年立志從事媒體工作的理想嗎？這一天理使我重新樂觀起來。
如果以我出生的1976年為界，中國社會三十多年來正經歷三千年未有之大變局，物質生活的巨變更是我童年時所不敢想象。而我們的思想究竟比一百年前進步了多少呢？我們時代的思想者如何思考“世界之中國”的國運與民生，是我念茲在茲的問題。因此，本書將余英時和金耀基二位先生對辛亥百年的思考作為開頭兩篇，略有破題之意。而諸位先生的生活與思想，可視為同一時代的多元答卷。
現代都市雖有諸多便利，但我偶爾會惘然若失：身邊的朋友好像越來越忙。從容地聊天漸漸成了一種奢望。偏偏多年的經驗使我相信：聊天中常常會碰撞出思想的火花，而聊天的空間往往蘊藏著一種莫名的“氣場”。王羲之《蘭亭集序》和李白《春夜宴桃李園序》的良辰美景，雖不能至，心向往之。陳之藩《劍河倒影》和金耀基《海德堡語絲》的賞心樂事，則是西方大學自南風氣的典范。時代如此巨變，人生如此奔波，道義如此艱難，真不知幾時回去，做個閑人，看云昕雨。我一相情愿地將訪談當作聊天。忙里偷閑一席談，已是難得的因緣。希望這本書成為一個獨特的載體，將天南海北的暢談匯聚成一股溫潤之氣。
李懷宇序于悠然居
2012年7月

自序余英時開啟共和之夢金耀基中國現代化文明的轉型李歐梵我扮演一個雜學的角色陳平原時代轉折成就人才何莫邪我是世界公民劉荒田鄉愁是對中國文化的依戀吳中傑反思歷史人物的命運李輝重現驚心動魄的歷史劉緒貽大學是追求和維護真理的地方吳灝繪畫與文學就像兩姐妹吳宏一文學有家國之悲與身世之感潘耀明自由是文化之魂蔡瀾我的正業是玩陶傑人格分裂是我的本事也斯嘗試為中國詩人重新定位夏伯嘉追索中國與西方的對話董啟章整個世界都是小說楊錦麟不斷尋找新的事業氣場梁文道我只在乎是否盡到責任周保松探求自由和平等……．

余英時：開啟共和之夢001
李懷宇：1911年發生辛亥革命的主要原因是什么？
余英時：原因很多，最主要的原因是戊戌政變，光緒皇帝聽了康有為這些漢人的話，要進行改革，要奪慈禧太后的權，這是使她傷心欲絕的，她從此就防止把權力交給漢人。所以，清政府在戊戌政變以后，越來越控制政權，當時提出的口號就是要“保大清”，而不是“保中國”。滿人不能放棄政權的觀念一直到1908年慈禧太后死也沒改變，權力都是集中在滿人手上，他們對袁世凱也不放心。袁世凱到后來是告老回鄉。武昌首義發生以后，清政府收拾不了，因為軍隊聽袁世凱的話，不得不招他回來。我認為滿漢的界線到晚清更厲害了，政府不肯改革，立憲也一再拖延。那時候大家已經不耐煩了，不能等清政府改革了。康梁是保皇的，但是反慈禧的，問題就來了，滿人對漢人越來越怕，到最后漢人反滿的聲音越來越大。早期的孫中山還給李鴻章寫過信，那時候不是主張要革命，是要改革的。辛亥革命是滿人一再拒絕改革逼出來的。
我常常說，清廷等于一個黨一樣，內務府就等于黨的總部。到晚年，政府要抓權，不肯放松，這樣子矛盾越來越大了，當然漢人反滿的聲音越來越高，到最后就沒有辦法調和了。主張君主立憲的人很多，把皇帝去掉，在過去是很難想象的。但是，君主立憲的人慢慢動搖了，因為慈禧抓住大權不肯放松。這不是導致辛亥革命唯一的原因，但是很重要的原因之一。康有為、梁啟超后來在日本辯論不過孫中山領導的汪精衛等人，漢人的民族仇恨的回憶像“揚州十日”、“嘉定三屠”都回來了，兩邊各走極端，非革命不可了。不過，那時候的革命也不像后來的革命，組織并不是很嚴密，多少要靠地下的秘密社會的組織。秘密社會是孫中山想利用的，發動軍人仇滿，不愿給滿人效忠了。后來黎元洪被逼參加革命，也是這樣的道理。
李懷宇：在1911年以前，中國人有沒有共和的夢想？
余英時：很少人有這樣的想法。從另外一方面講，康有為也提出過“共和”、“民主”的名字，還有香港一些政論家像鄭觀應，主要是受西方的影響。“共和”是老名詞，本來周朝就有“共和”的說法，指厲王出奔，由兩個貴族領袖共同執政。雖然不是現在的共和，但是有共和觀念。
李懷宇：1911年發生武昌首義，是不是有偶然性？
余英時：當然有偶然性，革命黨暗地里在軍隊中找同情的人。本來有一個計劃，被揭發出來了，提早了。當然辛亥革命之前有好多事件，最有名的就是廣州的黃花崗起義，那是很震動人心的一次，像林覺民的《與妻書》是感動很多人的，發生了意外的宣傳效果。人的正義感是不能消滅的，總有人要奮不顧身，這是很奇妙的。
李懷宇：當時同盟會在武昌首義所起的作用有多大？
余英時：同盟會里孫中山跟黃興又分開了，孫中山那時在美國捐錢，武昌事變爆發以后，才趕回來。而黃興先去了武漢，但是沒有成功，他自己沒有足夠的軍隊，還是要靠黎元洪帶的一批新軍。那時候袁世凱有最雄厚的軍事力量，他上來以后，革命軍是打不過的，但是袁世凱想消滅革命軍也很難。那時候因為光緒已經死了，君主立憲沒有辦法號召了，而袁世凱就想借此機會抓權了，所以先是讓他來撲滅革命軍，后是讓他為兩邊主持和議，讓皇帝和平退位。辛亥革命沒有流好多血，不像法國大革命，也不像俄國革命，甚至不像國民黨的北伐革命。基本上是體制忽然就改換了，所謂的天子是三歲登基的宣統，不可能號召起國人向他盡忠的心理，如果光緒還活著，可能有這樣的號召力。
李懷宇：從歷史來看，當時晚清政府已如大廈將傾，弱到不能延續下去嗎？
余英時：沒有辦法了。當然清政府還有一些軍隊力量，但是不大，經過了兩百多年，權力已經基本上到了漢人士大夫手上。清朝的八旗制度也沒有了，靠的是打太平天國的曾國藩的湘軍、李鴻章的淮軍，尤其是淮軍。李鴻章的軍事力量擺在那里，清廷沒有什么辦法。
李懷宇：為什么在晚清政府里沒有辦法進行政治體制上的改革？
余英時：如果談太平天國以后，洋務運動當然有許多改革。廢科舉是沒有辦法，因為科舉毫無用處了，念八股怎么跟外國人打交道？廢科舉是很有限的，因為新學制度已經起來了，而到日本的留學生多得不得了。當然也有許多人恨死廢科舉了，但是那些人不是在政治上有作用的人。在我看來，那只是行政的改革，不是政治的改革，沒有影響清廷帝王的體制。不肯改革，那是因為利益所在。滿人不肯放棄王朝，愛新覺羅是統治的家族，這個家族不肯丟掉權力，到最后逼不得已才讓步。我認為，晚清在戊戌政變以后，談不上有改革，談不上有什么“新政”。滿洲人是不到黃河心不死，不見棺材不流淚的。如果清廷專政不能動，權力沒有制衡，那就談不上改革了。根本的辦法是用武力鎮壓，如果這個辦法能夠維持下去，那這個世界上就沒有歷史可言了。
李懷宇：在20世紀之初，國人在改革與革命上的思想準備足夠嗎？
余英時：思想不是一面倒的。當時主要是康梁跟孫中山打對臺，思想戰場主要是在東京，然后才傳回中國來。越來越多的人主張革命，因為改良派主張君主立憲，沒有君主可立嘛，這是關鍵。康梁在光緒死了以后就沒有借口了，當然，他們是恨慈禧，也恨袁世凱，因為袁世凱有告密的可能，所以后來袁世凱組閣的時候，想請梁啟超，梁啟超不肯來。最激烈的搞排滿革命的人就是章太炎。后來，有些人像王國維始終還是要君主立憲的，他的辮子都不肯剪。
李懷宇：當時外來的思想，比如日本的明治維新，英國的君主立憲，對中國的思想沖擊有多大？
余英時：那是相當大的。日本維新的主要人物伊藤博文到中國來鼓吹，而且希望說服慈禧太后，都沒有用。但是一般人是相信，明治維新是一個很大的鼓勵，康有為他們就利用這個東西刺激光緒皇帝。所以，日本的明治維新的成功、英國的君主立憲，是鼓勵清廷的兩個例子。英國的君主立憲早于中國，日本的明治維新跟中國的洋務運動差不多同時。很多人愿意相信走改革的路，沒有多少人愿意搞暴力革命的。
李懷宇：在辛亥革命之后，到北伐勝利之前，經歷了袁世凱稱帝、軍閥混戰等，中國政治處于相當動蕩的局面，為什么會這樣？
余英時：根本沒有一個政治中心，也沒有一個領袖能夠號召。孫中山雖然在廣州，但勢力很小。主要政治勢力還是在北京，還是袁世凱留下來的遺產。袁世凱死了之后，馮國璋也罷，段祺瑞也罷，黎元洪、徐世昌都做過總統，都不能變成全國接受的領袖。而且，多多少少地方上自己發展了，所謂軍閥是擁有十萬八萬兵，沒有形成很大的影響。所以，各省自己發展起來。
我們不要看政治，要看社會上，尤其是南方，像上海、蘇州、杭州一帶，都是地方上自己發展。最重要的是教育的發展，新學校的成立，還有地方議會的出現。在袁世凱那方面，最早的國會還是有作用的，否則袁世凱就不必搞暗殺宋教仁，因為在國會爭選舉他爭不過。
李懷宇：辛亥革命廢除帝制對老百姓的生活有什么影響？
余英時：沒有好大影響。因為本來中國就是天高皇帝遠，皇帝勢力到縣一級就為止，下邊是老百姓靠些地方紳士、宗族制度來維持秩序。組織是很松散的，就是靠儒家以及佛教、道教的一些觀念。大家不敢胡來，但不是靠武力。中國農村也沒有警察，多半靠宗族制度。我們的鄉間恐怕很少變化，至少我在鄉下住的那幾年，民國政府沒有把鄉下變好，也沒有變壞，還是靠宗族的力量來維持，還有是非感。國民黨也沒有到我們鄉下，還是靠讀書明理的人起作用的，所以也沒有太多亂七八糟的事情，基本上有一個秩序，也不用怕。我在鄉下八年，沒有見過武力，沒一個土匪來搶我們，有一陣子好像后山有土匪想動手，過幾天軍隊來了，土匪也不敢動了。換句話講，鄉下還可以過日子，沒有欺負人到不能忍受的程度。
李懷宇：辛亥革命之后，天子的觀念還存在嗎？
余英時：還有許多人在等真命天子出現。因為中國天子、皇帝的觀念是很神秘的東西，不知道怎么來的：一個人怎么能做皇帝呢？唯一的解釋就是老天爺指派下來的。這是周朝人的觀念，一直到20世紀，多少人都相信天命所歸。朝代替換的心理習慣不容易一下子改變。老百姓常常希望有一個秩序：有一個朝廷，朝廷上面有一個天子壓得住。這樣大家才有安全感，也不一定是擁護皇帝，是為自己的安全著想，是感覺強人可以給人一種安定的生活。
李懷宇：當時雖然有人口頭上講法治的觀念，但是很難深入人心？
余英時：法治觀念非常淡薄，雖然有“法”，但不是法治，是“王法”，要遵守“王法”，不是“法律面前人人平等”。
李懷宇：為什么辛亥之后中國現代化的進程會走得如此曲折？
余英時：現代化不光是政治問題，現代化牽涉到社會經濟組織等方面，不是政權在誰手上就現代化了。我認為當時現代化的各方面都沒有成熟，中國人還是靠私人關系，而不是靠某一種制度，或某一種法律，甚至于市場制度。中國人要靠政治勢力，有關系，就有辦法。靠關系都是自己的親戚朋友，不是講公平。過去的中國還有一個科舉制度，是客觀考出來的，不管中間有多少毛病，但是考試的時候基本上是公平的。農家的子弟一夜之間也可以成為進士出身了。民國沒有了，都是靠黨的關系，中國的朋黨制度成為政治上的黨派，就是一群人組成一個團體，打一個現代的號召，好像是有一個原則，其實是次要的，只是奪權的借口。這是中國人的心理狀態還沒有改變。
在辛亥革命以后，大家又不滿意新的現實，又想用更積極的辦法去改造中國。這是我們的毛病，老想照一種理想，用一個主義去改造中國，事實上，社會是不允許這樣搞的。最好是不要有這個念頭：要重新改造中國社會。要讓民間老百姓自己發展，少干預，只要民間的發展不會影響整個秩序，就要寬容，給予自由。另外一個關鍵，日本的侵略是我們一切災難的開始。辛亥革命本身是往前走了一步，打開了某一些門戶。但是我們走出來就有問題，因為還有外面的影響。中國要做共和之夢，但是有一些很惡的勢力，或者是國外，或者是國內，把這個夢想擋住了。這些惡勢力就是為了自己的利益，置老百姓和全社會于不顧。
李懷宇：孫中山制定了建國方略，終其一生，有沒有實現自己的夢想？
余英時：當然沒有實現。不過，如果沒有孫中山提倡革命，很難想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨進一步，皇帝制度沒有了，到底還是不同。袁世凱當總統之后，有皇帝的權力，到底不是真皇帝，后來他想做皇帝，改變機制，也改不過來了，沒有人吹捧他。天命觀念的神秘性也沒有了。這是孫中山提倡西方思想的功勞，當然不是他一個人提倡的，別人也有提倡，不過孫中山是其中的代表人物。孫中山的貢獻是想以美國為模式，因為他早年在夏威夷念書，跟美國的關系最深。早期他的黨有秘密社會的背景，所以黨員要宣誓效忠，這不是民主式的黨。但是后來孫中山覺得他沒有力量，推動不了他的政治理念，所以要走上蘇俄的路子，改組以后他說法算數。孫中山想利用革命領袖的權威來推動革命，但是他沒有革命成功，所以他只是有限度地運用權力。這是1923年以后的事情，以前他的理想還是抱著美國式的。孫中山還是有他的貢獻，從前胡適的私下談話說：孫中山雖然提倡中國道統，好像很守舊，可是他某些方面比我們還新。孫中山不是士大夫階層，這是他的好處，也是他的弱點。原來康有為見都不要見他，梁啟超一度跟他關系搞得還好，所以孫梁合作的問題引起立憲派內部的緊張，說梁啟超陷入“行者”的圈套，“行者”就是“孫行者”。梁啟超想借華僑的力量去捐錢，孫中山就把自己的關系給他，可見孫中山還很坦率，并不是說：我的關系，我不介紹給你。因為大家就只有這么一個財源。孫中山是一個很特殊的情況下出來的人，但是沒有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的東西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一樣。當然，人家也叫他“孫大炮”。但是，他是一個起過作用的現代人物，把中國的某些觀念推到現代化的路上去了。現代化不是一下子能夠就完成，得慢慢來。
李懷宇：為什么在辛亥革命之后，民國的文化思想界一度出現天才成群而來的現象？
余英時：在軍閥時代，軍閥對文化、文學、思想問題都不重視，所以中國的思想文化活動很積極，白話文就是這樣的情況之下出現的。接著就是五四的思想革命了，所以有很多人才冒出來。孫中山在廣州開始準備北伐，采取蘇俄一黨專政的制度，但是孫中山最后的目標還是要實行憲政的民主，所以把革命分成三個階段，就是軍政、訓政、憲政。他的三民主義作為意識形態也是很寬松的，所以專家學者還有空間發展自己的觀念。比如孫中山對五四運動也很贊揚；孫中山和胡適早期關系還很好，常常寫文章要請胡適批評。國民黨辦的雜志上，胡適寫過好多文章。廖仲愷、胡漢民跟胡適都有交往，因為孫中山對胡適很尊敬。1930年代，國民黨在南京建立了政權，對學術思想界的控制還是有限，因為民間還有別的勢力，如梁漱溟在山東搞鄉村建設理論，差不多有一半的縣都實現了鄉村建設，這是因為山東政權在另外一個舊軍閥手上。還有一個原因就是國民黨并沒有把所有私人財產都沒收，所以真正的私人機構還可以容納人才。另外，西方的教會大學也可以保護中國的學者。從辛亥革命到1937年，中國出了很多學術思想界的人才，也出版了很多有價值的學術著作。最近幾十年來，西方和日本對這段時期的學術成績非常重視，所以這段時期的學術也影響了世界漢學。
李懷宇：辛亥革命以后，中國民間社會出現了哪些明顯的變化？
余英時：我認為最大的變化是一個現代型的民間社會的興起。工商企業界有很多人在成功之后，花很多錢做本鄉的建設工作。比如說，無錫的榮家后來創辦了江南大學，也造了無錫的大橋。所以我們看民國以后的變化，不能僅僅看政治方面，地方的建設是非常重要的一部分。以山西為例，閻錫山的建設被很多人看成為模范。另外，像江蘇、浙江這些地方，從小學到中學都是地方的紳士和商人共同開創的。從民間社會的觀點看，在1949年以前，中國社會的進步是很可觀的。我認為這是社會自己在往前走，并不是有人在上面定出一個計劃逼著大家往前走。西方把有計劃地全面改造社會叫做“社會工程”，他們對于“社會工程”是否定的，理由是他們認為人不可能有全面的知識來建立這樣的計劃，因為一個計劃不能適用于社會的每個方面和每個地方。中國這么大，定一個全面計劃在每個地方實行是會制造出很大的混亂的。所以，我認為，辛亥革命以后社會自動的進步是很重要的。可惜日本的侵略把這個進程打斷了。西方的史學家像費正清就曾經對這段進程非常欣賞，惋惜它的中斷。從這方面看，民間在動，在一步步往前走，不過是沒有一個計劃的。有計劃，有好處，也有壞處。計劃往往會用不好的。
我認為辛亥革命以后，中國社會上每一省都在動，民間社會在慢慢往前走。從錢穆先生的自傳就可以看出來，他的小學和中學的先生都非常好，而且有許多新觀念。他自己還摸索辦小學，甚至是受杜威的影響，要照杜威的思想辦小學。這是具體的例子。我不認為辛亥革命以后都像政治一樣，全是亂七八糟。我不是歌頌那個社會，那個社會當然有許多落后的現象，知識程度也不夠高，但是，如果假以時間，多設學校，慢慢就會變好的。在辛亥革命以后，中國的社會體制在暗中摸索，往前走。