2024不祇是選總統：你的一票決定台灣未來一百年！－三大總編來開講：矢板明夫Ｘ李志德Ｘ孟買春秋菲爾・史密斯

2024 年世界政局詭譎、風雲變幻，
台灣、美國總統大選，日本、英國國會也將大選 ！
世界會如何看待台灣選舉？結果又將如何影響台灣？台灣的未來又會走向哪裡？

由《路透社》前駐台灣、新加坡特派員孟買春秋喬伊斯主持、玉山社策劃主編，邀請三大資深新聞總編輯――日本《產經新聞》台北支局長矢板明夫、《端傳媒》前總編輯李志德、《路透社》前亞洲金融、南亞、北亞總編輯菲爾・史密斯，從即將來臨的總統大選出發，以新聞媒體的角度切入，「新冷戰」為核心，開展關於國際關係、地緣政治等30個問題的對談。

對談：
矢板明夫｜日本《產經新聞》台北支局長
李志德｜《端傳媒》前總編輯
菲爾・史密斯｜《路透社》前亞洲金融、南亞、北亞總編輯

主持：孟買春秋喬伊斯
策劃主編：玉山社

中國會崩潰嗎？中國「人民」跟「政府」是否應該分別看待？
烏俄戰爭後，會形成另一個「軸心國體系」嗎？
美國布局東亞、日英同盟及國際上各種合縱連橫會有哪些影響？
面對未來的安全及戰爭風險，台灣要怎麼做才能守護自己？

孟買春秋喬伊斯：
如今世界對台灣的認識，不再是七〇年代外銷雨傘、聖誕燈飾的勞力國，而是掌握珍貴晶片的高科技巨人；不再是要反攻大陸爭中國主權的高壓集權之邦，而是在中國文攻武嚇下益發昂首闊步的進步獨立島嶼。

孟買春秋菲爾・史密斯：
我可以保證如果你在二〇一〇年走進英國的一家酒吧並開始跟酒客討論台灣，沒有人會表現出任何興趣，或者能夠在地圖上指出台灣在哪裡。但是現在，台灣肯定會在吧台引起一場對話⋯⋯

矢板明夫：
如果為了換取和平而交出民主，放棄透過投票表達自己訴求的權利，就等於把自己的命運交到別人手裡、任人掌控。台灣有可能很快變得和香港、新疆一樣，軍警可以隨時隨地抓人，年輕人因為在網上的言論就被關入集中營。大家有仔細考慮過，這種和平是大家想要的嗎？

李志德：
並不是主觀上棄絕戰爭就能獲得和平，現實恰恰相反，只有準備好讓敵人付出得不償失代價的國家，才能夠避免戰爭。戰爭與和平，就是這樣一組既矛盾又統一的關係。

本書特色

★坦率直言的媒體專業觀點：2022年《好書大家讀》全年度得獎作者孟買春秋喬伊斯主持三大總編來開講――日本《產經新聞》台北支局長矢板明夫、《端傳媒》前總編輯李志德、《路透社》前亞洲金融、南亞、北亞總編輯菲爾・史密斯首度對談，分享從事新聞工作多年的心法與觀察。

★犀利敏銳的政治觀察：2024總統大選全世界都在看，2024年為什麼不祇是選總統？「九二共識」過時了嗎？台灣加入聯合國還是重要的嗎？本書詳實記錄三大總編的深刻觀點，並說明為什麼如何「定調」是重要的。

★攸關眾人的新冷戰架構：為什麼你的一票決定台灣未來一百年？除了半導體，還可以如何提升台灣價值？共產政體七十年輪迴會在中國印證嗎？⋯⋯「新冷戰」建構了國際新秩序，深入理解方能掌握未來的趨勢和脈動！本書以新聞媒體的角度切入，「新冷戰」為核心，開展關於國際關係、地緣政治等30個攸關台灣議題的對談。

真情推薦

――媒體、政治、科技、社運、國際法律等各界專家齊聲推薦――
吳崑玉｜專欄作家
宋承恩｜國際法學專家、台灣制憲基金會副執行長
李宗憲｜駐東南亞國際記者、SOPA 亞洲卓越新聞獎得主
李惠仁｜紀錄片導演
杜晉軒｜馬來西亞旅台媒體工作者、《血統的原罪》作者
沈伯洋｜黑熊學院院長、台北大學犯罪研究所副教授
林雨蒼｜自由軟體工作者、公民記者
林昶佐｜立法委員
林飛帆｜民進黨前副秘書長
張宏林｜公民監督國會聯盟執行長
張國城｜《台灣健檢書》作者、台北醫學大學教授
莊豐嘉｜資深媒體工作者
許玉秀｜前大法官、模擬憲法法庭及模擬亞洲人權法院發起人
黃哲斌｜《天下雜誌》編輯顧問
楊斯棓｜醫師、《人生路引》作者
楊貴智｜《法律白話文運動》站長
廖雲章｜「獨立評論＠天下」頻道總監
鄭仲嵐｜駐東京國際特約記者
賴品妤｜立法委員
戴達衛｜德國駐台記者
謝文生｜日台關係專家、綠洲文教基金會執行長
藍士博｜二二八事件紀念基金會副執行長
蘇正平｜卓越新聞獎基金會董事長
（依姓氏筆畫順序排序）

孟買春秋
主持｜喬伊斯
前《路透社》駐台灣及新加坡特派員、路透社基金會培訓講師，臉書粉專「孟買春秋」管理人。海外漂泊二十多年後回到台灣，在八里左岸和普羅旺斯之間如候鳥般移居。著有《孟買春秋：史密斯夫婦樂活印度》一書，記錄了與同為路透社記者的丈夫菲爾在派駐印度六年期間的生活點滴及媒體經驗。

孟買春秋專頁：https://www.facebook.com/ProvenceDays

對談｜菲爾・史密斯（Phil Smith）
曾任《路透社》亞洲金融總編輯、紐澳大洋洲分社社長、南亞總編輯、北亞總編輯，負責亞洲十餘國的新聞採訪與管理，在多項國際論壇代表路透社擔任主持。

1956年出生於倫敦，在經濟大蕭條的80年初進入《路透社》歐洲總部採訪英國及歐洲總體經濟。1997年派駐亞洲總部新加坡，文字報導之外，也定期播報《路透社》電視。在印度擔任南亞總編輯期間，深入阿富汗、巴基斯坦、斯里蘭卡等戰地；擔任北亞總編輯時，管理中國、日本、韓國及台灣的新聞業務。離開三十多年駐外生涯後，進入半退休的台灣女婿目前定居於八里左岸和普羅旺斯。

與喬伊斯合著《孟買春秋：史密斯夫婦樂活印度》。


對談｜矢板明夫
現任日本《產經新聞》台北支局長。

1972年出生在中國天津市，為日本在華遺孤第二代。1987年舉家返日。1997年慶應大學文學系畢業，進入松下政經塾深造，研究主題為亞洲外交。之後歷任中國社會科學院日本研究所特別研究員、南開大學兼任講師。2002年在中國社會科學院完成博士學業後，進入日本《產經新聞》；2007年任中國總局（北京）特派員。2016年秋天任《產經新聞》外信部編輯委員，2017年4月起轉任外信部次長，2020年春天轉任台北支局長。

著有《矢板明夫在台灣「說三道四」》、《人民解放軍的真相：中共200萬私軍的威脅、腐敗與野心》、《習近平：共產中國最弱勢的領袖》等書。

矢板明夫俱樂部 Yaita Akio 專頁：https://www.facebook.com/YaitaAkio


對談｜李志德
現任職事實查核機構。
曾任《端傳媒》總編輯、《鏡週刊》文化組副總編輯。
1969年出生於台灣台北，台灣大學中文系畢業。歷任《聯合報》地方版編輯、政治組記者、《蘋果日報》大陸中心記者、美國自由亞洲電台駐台記者、公視新聞部經理。對台灣政治、兩岸三地新聞以及國際新聞持續深耕觀察。

著有《無岸的旅途：陷在時代困局中的兩岸報導》、《海風泱泱》等書。

李志德專頁：https://www.facebook.com/lee.chihte

策劃主編｜玉山社編輯部
1995年成立，以「創造台灣文化尊嚴」為主要目標，希望藉著台灣人文、歷史、自然書籍的出版，發揮影響，建立台灣人的自信與尊嚴。 2003年玉山社創社8周年，將出版方針調整為「台灣的聲音世界的眼睛」，除了將台灣的聲音與面貌表達出來，更積極帶領國人，進一步看到豐富的世界面貌，同時也更珍惜我們所生長的土地。

自序

喬伊斯：獻給昂首闊步的進步獨立島嶼

因為過去多年工作和生活環境的關係，我的朋友許多是外國人。

如果是媒體工作上的朋友，對台灣有約略的認識但通常不深入；如果是生活上的朋友，知道首都不是曼谷，位於太平洋。至於台灣的歷史，他們知道和中國有一點爭執，聽過蔣中正和毛澤東，還有現在有個女總統，在不少國際媒體雜誌上看過她。她看起來很聰明，很多朋友這樣說。

說風雨飄搖太誇張，但我們的國家的確一直處在一個不是那麼踏實的位置上，內部連自己的認同都有歧見，別人如何霧裡看花看我們就更別提了。然而過去幾年因為台灣在防疫方面的表現，加上烏俄戰爭的影響，這個在太平洋上的蕞爾小島，一躍成為世界各國和媒體的焦點。

如今世界對台灣的認識，不再是七〇年代外銷雨傘、聖誕燈飾的勞力國，而是掌握珍貴晶片的高科技巨人；不再是要反攻大陸爭中國主權的高壓集權之邦，而是在中國文攻武嚇下益發昂首闊步的進步獨立島嶼。

在師大路咖啡店對談的下午，三位資深媒體編輯從台灣，日本和西方的觀點，暢談他們對台灣與國際看法。身為台灣人的志德，加上來自日本的矢板和來自英國的菲爾兩位台灣女婿，侃侃而談對這塊土地的真切關心和喜愛，讓主持的我聞言時而頻頻點頭，時而記下自己從未想過的精闢觀點，上了最珍貴的一課。

希望在二〇二四大選之前，這些對談能給猶豫不決的台灣人，一些思考的方向。這個國家，還有所有的公共議題，需要更多人的熱情參與，才能更好。

喬伊斯
二〇二三年四月於八里左岸

菲爾・史密斯：首度成為萬眾矚目的台灣

幾十年來，台灣首度成為世界新聞的重中之重，而且是全球媒體新聞會議中的熱門話題。

在俄羅斯於二〇二二年二月入侵烏克蘭的同時，評論員、安全專家、記者和學者都開始談論台灣的未來。其中許多人對中國和台灣關係了解不足，從未定期關心台海局勢，更不用說歷史背景了，但他們還是很快就可以說出寫出數千字。

突然間台灣成為萬眾矚目的焦點，許多人爭先恐後就一個他們實際上知之甚少的主題撰寫、分析和發表意見，這實在令人尷尬。

「俄羅斯入侵烏克蘭：中國接下來會入侵台灣嗎？」 這個標題，在俄羅斯進軍烏克蘭第二天突然出現。英國小報《每日快報》則在其頭版大肆宣傳：「台灣可能是下一個！ 世界屏息！普丁的入侵為中國樹立了先例！」

不少愚蠢的政客如英國保守黨議員埃爾伍德（Tobias Ellwood) 之流，聲稱俄羅斯入侵烏克蘭不久之後，中國就會試圖奪取台灣。不過這種沒有事實支持的膚淺評論，很快就減弱了。

一年後的今天，其他因素的明智分析已經取而代之，例如半導體供應、例如俄羅斯入侵的後勤補給困難，以及世界對烏克蘭的壓倒性支持和對俄羅斯的高度制裁，這些論點在在都讓人停下來思考。

而烏克蘭的悲劇也對台灣投下一線希望，因為世界現在開始意識到台灣。我可以保證，如果你在二〇一〇年走進英國的一家酒吧並開始跟酒客討論台灣，沒有人會表現出任何興趣，或者能夠在地圖上指出台灣在哪裡。但是現在，台灣肯定會在吧台引起一場對話，然後討論很快就會進入現今美國當局對中國的不信任。

由於一九四七年至一九九一年的冷戰和數十部詹姆斯龐德〇〇七電影，蘇聯一直是西方的主要對手，因此他們習慣了對俄羅斯的普遍不信任。我在冷戰中期長大，年輕時的我真的很擔心軍備競賽和核武戰爭的可能性。

如今因為中國的舉動，尤其在過去十年左右，越來越多國家對中國對世界和平的威脅感到不安，而且覺得中國不值得信任。例如中國在南海的軍事集結、解放軍戰鬥機經常繞行台灣、台灣海岸附近的軍事演習，還有多位將軍和政客的好戰言論。不間斷的武力威脅，和中國想在世界舞台上舉足輕重的雄心背道而馳。

加上一帶一路和參與國的反應，中國意識到如果想尋求更大的全球影響力，就必須降低音量，開始變得更加友好並且減低攻擊性，因為這些都對他們不利。各行各業的經理人、教師、醫生、律師或是政治人物都會告訴你，要建立影響力首先需要建立信任。

近幾年在歐洲發生的事件，加強了台灣與其最重要盟友美國的密切關係，而台灣政府正在正確地利用這個優勢。同時其他的世界領袖，最近也紛紛發表支持台灣的言論，這在過去很少發生。

與一年前相比，現在有更多的世界公民了解或更加了解台灣的困境，在我看來，這對台灣只能是一件好事。

菲爾・史密斯
二〇二三年四月於八里左岸

矢板明夫：風雨飄搖的台灣，沒有選誰都一樣的條件

二〇二三年四月十二日，民進黨的賴清德主席被正式提名為二〇二四年的總統候選人。他提出了「民主、和平、繁榮」的三大訴求目標，我認為這個順序非常重要。

「民主、和平、繁榮」都是大家嚮往的，我想應該沒有任何一個主要候選人會反對。在這三項中，對賴主席來說，「民主」似乎是最重要的，台灣的民主前輩們，通過長期的犧牲與奮鬥換來的言論自由和免於恐懼的生活方式，是最值得捍衛的。

對別的政黨的候選人來說，或許「和平」比民主更重要，是他們擺在第一的優先順序。現在，要對岸打消武力犯台的念頭，唯有把台灣變成中華人民共和國的一部分，也就是接受對岸獨裁政權的統治。

如果為了換取和平而交出民主，放棄透過投票表達自己訴求的權利，就等於把自己的命運交到別人手裡、任人掌控。台灣有可能很快變得和香港、新疆一樣，軍警可以隨時隨地抓人，年輕人因為在網上的言論就被關入集中營。大家有仔細考慮過，這種和平是大家想要的嗎？

記得賴副總統幾年前說過，維護台海和平的定海神針是美國的《台灣關係法》，而不是對岸口中的「九二共識」。至於是美國值得信任，還是對岸的共產黨政權更值得信任，我想每個台灣人心裡都有自己的答案。

以前在台灣乘坐計程車，經常聽司機發牢騷說「藍綠政治人物都不能相信、選誰都一樣」。這句話，如果放在一個沒有外患的成熟民主國家來說，或許還說得通。但是，在風雨飄搖的台灣，卻沒有這樣說的條件。因為，如果你不小心選錯了總統，自己和家人的命運或許會發生非常大的改變。

有人說，台灣的主流民意是維持現狀，統派上台也統不了；獨派上台也獨不了。就像陳水扁當了八年總統，也沒有宣布獨立；接著馬英九又當了八年總統，也沒有促成和對岸統一。

這些人忽略了一個非常大的變化。那就是今天領導中國的，已經不是相對溫和的江澤民和胡錦濤，而是一個好大喜功、窮兵黷武、希望能夠在自己的有生之年完成所謂「祖國統一大業」的新獨裁者。

明年的選舉，如果支持和對岸統一的總統當選，即便他不立刻推動和對岸簽署所謂的和平協議，台灣至少會出現兩個變化。第一，是面對對岸的種種認知作戰，將不再像現在一樣嚴密設防。台灣的企業、媒體、軍隊將會在很短的時間內被滲透得千瘡百孔，台灣將失去自我保衛的能力。

第二，台灣的新政權會和北京頻頻眉來眼去，按照對岸的邏輯，去表述、應對各種國際事務，比如說「武漢的防疫非常成功、是對人類的貢獻」等等。新政權還會大肆宣傳疑美論、疑日論，和國際社會的民主自由陣營漸行漸遠。國際社會上支持台灣的力道，自然也會越來越弱。

到時候，對於這樣的變化，感到最高興的，自然就是磨刀霍霍的中國人民解放軍了。

這本書匯聚了李志德老師、史密斯先生和我，三個媒體人對台灣的政治現狀的看法和分析。有從台灣內部的解讀，也有從外面看台灣的視角，希望能為大家在二〇二四年選總統時，提供一些參考。

矢板明夫
二〇二三年四月於台北

李志德：愛丁堡的那一晚

二〇二二年八月二日晚上十時四十四分，美國眾議院議長裴洛西的座機在台北松山機場降落。

七個小時之後，我們一家人在愛丁堡一間民宿的客廳看著 BBC 晚間新聞，這是一次非常特別的經驗，一趟早就訂好的旅行，讓我們家裡兩個做新聞的人同時錯過了第四次台海危機。我們只能在千里之外看著外國同行描述自己家鄉的兵凶戰危。

三分鐘的頭條新聞是裴洛西訪問台灣，報導強調兩個重點：一、台灣是個完全實踐民主體制的國家；二、台灣的安全，對維持全世界經濟秩序的正常至關重要，配的是台積電晶圓加工的畫面。之後美國國防部發言人講話，再進松山機場畫面。下一節讀報時間，鏡頭照見裴洛西的名字連同台灣在《衛報》頭版上。

終於這一次，「全世界看到台灣」了，而且是主要時段的頭條新聞。這對台灣人是種「另類療癒」，撫慰了一種深怕「別人看不到我們」的不安。這種不安全感其來有自：在中國的打擊下，台灣長期被國際社會拒之門外，單獨承受著遭中國侵略、併吞的威脅。因此一旦台灣被世界忽視，我們不是變成遺世獨立的桃花源，而是被中國共產黨的極權吞噬――以「民族大義」之名。

其實，不管外人看不看得見，也不管是叫「中華民國」或「台灣」，從一九四九年以來，戰爭威脅始終是兩千三百萬人的日常，或許九〇年代之前中國國力不振，台灣人不認為中共有能力把戰爭帶過台灣海峽，但今時今日，各路專家的判斷愈來愈一致：共軍發動侵台，只剩下時機和意願問題。

越是在這樣的關口，或許我們台灣人越要成熟地思考戰爭與和平的關係。成熟的意思，是放棄只是用來拌嘴的直線思考，例如「不向美國買武器，就不會有戰爭」、「不要讓台灣變成烏克蘭」⋯⋯等等。而是真正地深入國際政治最曲折複雜的一塊：並不是主觀上棄絕戰爭就能獲得和平，現實恰恰相反，只有準備好讓敵人付出得不償失代價的國家，才能夠避免戰爭。戰爭與和平，就是這樣一組既矛盾又統一的關係。

這是菲爾和矢板可以給我們的提點。矢板出生在中國，成長於日本；菲爾的新聞經歷遍及亞洲各地，在他們的眼裡，台灣不是世界上唯一面臨戰爭威脅的國家，很多其它國家、地區也面臨相同的處境，歷史脈絡不同，但國際關係的本質卻都相同。例如普丁宣稱烏克蘭是「俄羅斯歷史、文化及精神世界裡不可分割的一部分」，又以「烏克蘭納粹化」為出兵藉口。這些和中國共產黨口中的「台灣問題」幾乎一模一樣。兩相比較，或許我們就能理解，中共的話術，與其說是「民族大義」，不如說是強權擴張的藉口。

台海危機中，多年前認識，但久沒聯絡的中國同行發來問候訊息，我回答台灣人神經大條，一切都好。對方反而語重心長：「我认为台北是华人的文化首都，也是可见的华人能够生活的最好的制度环境。台湾如果沦陷，中华文化万古如长夜。」

事實上我們的座標系不只華文世界，對照全世界，台灣的處境更不是「獨一無二」，更多善良、文明的國家和社會，也都面臨著和台灣一樣的威脅。每個地方的不幸都應該被看到，就像國際媒體關注烏克蘭，也觀照台灣，當台灣人長年期待的「被看見」果然來臨時，或許不辜負它的最好方法，是反過來也向世界承諾，台灣人有守護人類進步和文明的勇氣。

李志德
二〇二三年四月於台北

序言：
喬伊斯：獻給昂首闊步的進步獨立島嶼
菲爾・史密斯：首度成為萬眾矚目的台灣
矢板明夫：風雨飄搖的台灣，沒有選誰都一樣的條件
李志德：愛丁堡的那一晚

進入正題前的破冰暖身
1. 三位現任或曾任重要媒體的總編輯對彼此的印象

第一章 選錯總統怎麼辦
2. 二〇二四年選錯總統怎麼辦？
3. 對蔡英文政府的看法為何？怎麼看二〇二二年地方選舉？
4. 對於政治人物，台灣人喜歡造神後毀神
5. 二〇二四年台灣總統大選決定勝敗的因素會是什麼？
6. 國民黨的死穴「九二共識」
7. 國民黨是二戰前英國主張綏靖的張伯倫嗎？

第二章 新冷戰下的台灣
8. 台灣加入聯合國還是重要的嗎？
9. 台灣該如何面對中國威脅？
10. 除了半導體，還可以如何提升台灣價值？

第三章 新冷戰下的中國
第一節 中國未來大預測
11. 中國會崩潰嗎？還是維持「崩而不潰」？
12. 對於中國的未來，日本怎麼推測的？
13. 中國政治可能一直維持現狀嗎？
14. 共產政體七十年輪迴
15. 中國經濟高速發展到頭了嗎？內需撐得起自給自足嗎？
16. 對習近平的集體看走眼是怎麼回事？
17. 中國「人民」跟中國「政府」分得開嗎？
18. 中國外交官員的兩面性

第二節 台灣和中國的公民運動
19. 白紙運動和「八九六四」有什麼異同之處？
20. 台灣太陽花衝進立法院的那一群人

第三節 失落的東方之珠
21. 二〇一九年香港反送中運動的歷史意義？
22. 早四十年走上街頭，《中英聯合聲明》就簽不下去嗎？
23. 無從決定自己前途的香港人

第四章 新冷戰下的國際關係
24. 後川普時代的美國，台美日中關係如何看待？
25. 政治上「定調」是重要的
26. 烏俄戰爭對美國布局東亞有哪些影響？
27. 美國在印太的戰略佈局、日英同盟以及國際上的各種合縱連橫
28. 烏俄戰爭後，會形成另一個「軸心國體系」嗎？
29. 新冷戰下的「美中對抗」會是以「代理人」進行的戰爭嗎？
30. 怎麼看英國情報首長弗莱明警告中國控制論和馬斯克的「台灣特區」論？

第一章 選錯總統怎麼辦
2. 二〇二四年選錯總統怎麼辦？
喬伊斯：好，我們進入主題「二〇二四年總統選錯怎麼辦」，我自己覺得這個命題有一點主觀，總統選錯，什麼樣叫錯？什麼樣叫對？我想我們應該討論的是，二〇二四年的總統選出來，會有什麼樣的結果，或是有什麼樣的效應？如果是誰有什麼樣的影響？你們有什麼看法？


矢板明夫：我覺得選總統的話，其實並不存在對錯的問題。因為現在在民主社會裡面，大家都是在公開的資訊之下去投票，做出自己的選擇。那麼選對選錯的話，每個人投的每一票都覺得自己選擇是正確的。但是選完總統後你想要的是什麼東西？有的人是不想要戰爭，希望和平，這是非常重要的；有的人是想要捍衛自己自由民主的一個生活方式，其實這個也就是台灣最重要的問題。

換言之，如果在日本，或者在美國，或在任何國家裡面，你做任何選擇的話，不會牽扯到可能失去和平，也可能不會失去自由民主的生活方式，那頂多是經濟可能不太好一點點，或者是比如說「我不喜歡廢除死刑」，或者是「不喜歡同婚」這種價值觀的選項，但是在台灣卻不同――你選錯的話可能就會引來戰爭，可能就會失去自由，自己變成奴隸，失去現在這整個國家的根本。所以這是一個非常重要的選擇，現在我只能這麼講，就是說選總統，每個人心中都有答案，每個人都認為自己選擇的是對的，但是這是一個非常非常重要的選舉。

李志德：我接著剛剛矢板先生談的事情，就是說，在剛過去的那個市長選舉裡面，大家覺得「亡國感」這件事情好像過去了，但我自己的判斷是不會啦，就是二〇二四年之後，我們也會談到這個問題，選舉主軸還是「亡國感」，而且是加倍的、加倍的「亡國感」。

回到選總統這件事，就是選錯怎麼辦？我自己對「選錯」的定義是：這個總統當選人的政治路線，會使得我們現在的生活方式、我們所喜歡的制度完全喪失。它會怎麼喪失呢？它會落實在危機可能發生、面臨要發生、或者已經發生的時候，喪失了抗壓力。

從烏克蘭的例子我們可以看到的是，在危機即將發生的時候，領導人可以堅持住，然後在這個戰爭剛發生的三、五天之內，這個領導人可以堅持抵抗而不投降，因為那是最容易投降的時候。所以我會覺得，未來的總統非常重要的一個品質，就是在面臨危機，或者是危機剛發生的時候，他能夠持續抵抗，有那個堅持抵抗下去的意志。其實撐過了三天、四天之後，雖然情況不會慢慢變好，戰局還是會變糟，但是那個抵抗的意志會在前三天之內確定下來。一旦確定下來，我們就會有希望，會有對抗下去的勇氣。我覺得那個品質是重要的。

菲爾： 是的，我認為那是對的。世界的趨勢是年輕人越來越不投票，因此很多時候，選舉的結果取決於年長的人，傳統上台灣的老年人似乎比較傾向於國民黨，年輕人傾向於支持民進黨。純粹就年齡來考慮，年長者比較想要安靜的生活，不希望中國變得超級生氣，所以認為投票給國民黨可能會奏效。換句話說，投給國民黨，表面上似乎會讓事情比較平靜。但是年輕人不一樣，他們還有很長的生命，多數人會繼續住在台灣不會離開，他們應該要投票選擇擁護民主。

無論誰接手，主要的討論都將是讓我們不要與中國發生大爭端，不要把整個事情搞得一團糟。投給國民黨或許可以過安靜的生活，但中國並不會善罷甘休。對我來說，如果年輕人出來投票給民進黨，那是比較合理的。如果年輕選民不離開這個國家，他們應該投票支持更多的民主，並將其延續到餘生，因此我認為觀察選票模式的人口統計學會很有趣。

正如你們所說的，這將為未來奠定基礎。我知道有一種說法，認為國民黨政府會盡其可能來平緩與中國之間的關係，而民進黨政府則會做很多事情來翻攪整個局勢。投票給誰，取決於你對未來的認知或是期望。

但對我來說，最有趣的事情之一就是看看年輕人是否會投票支持民進黨。我要說的是，如果是我的同齡人，二十年後可能都已經過世了。這些人會試著告訴自己，投票給國民黨可能會有一個平靜的生活。

這次選舉的重點是中國，這就是問題所在。台灣的一切都算是在軌道上，經濟還行，能源政策沒沒什麼大問題，還有醫療服務也沒問題。 所以我認為這是單一問題的選舉，就是中國，而且全世界都會注意這場選舉。

喬伊斯：基本上菲爾的看法跟兩位也是一樣的，就是對台灣而言，這是一個非常重要的選舉。他是站在一個外國媒體人的角度來看，當然他對台灣的了解很多是透過我，對中國跟台灣的了解比較廣泛，不像我們深入地去看當地的議題，是比較從外往內的看法。

菲爾：關於台灣的選舉，我發現到跟以往完全不同的事，那就是世界已經意識到台灣。如果是十年以前或前幾次選舉，台灣選舉在英國報紙上可能只有一個小小的方塊上的兩三段報導，上面寫著：「哦，民進黨（DPP）贏得了台灣選舉」。但是現在這可能會是頭版新聞，全世界都感興趣，全世界都關心。

像兩位這樣的資深記者會立刻知道：「我一定要寫很多有關這次選舉的新聞。」選舉結果可能會對中國產生雙面效應，所有的新聞事件都是如此。很多西方人以前並不真正知道烏克蘭在哪裡，大多數美國人也是，但是他們現在知道了。所以我認為明年一月的台灣大選是非常有趣的選舉，舉世矚目。