認知戰下的台灣：寫給新世代台灣人的備忘錄－三大總編來開講：矢板明夫Ｘ李志德Ｘ孟買春秋菲爾・史密斯

三大新聞總編的「資訊菜單」是什麼？
對於台灣主流媒體的觀察，三大新聞總編有哪些評價？
面對認知作戰、中國銳實力和軟實力，是否有好對策？台灣如何做好準備？

由《路透社》前駐台灣、新加坡特派員孟買春秋喬伊斯主持、玉山社策劃主編，邀請三大資深新聞總編輯――日本《產經新聞》台北支局長矢板明夫、《端傳媒》前總編輯李志德、《路透社》前亞洲金融、南亞、北亞總編輯菲爾・史密斯，從自身閱讀媒體的「資訊菜單」出發，以新聞媒體的角度切入，「認知戰」為核心，開展關於新聞媒體、教育文化、銳實力與軟實力以及新世代等30個問題的對談。

對談：
矢板明夫｜日本《產經新聞》台北支局長
李志德｜《端傳媒》前總編輯
菲爾・史密斯｜《路透社》前亞洲金融、南亞、北亞總編輯

主持：孟買春秋喬伊斯
策劃主編：玉山社

偏頗、仇恨、有聞必錄、假新聞、娛樂化⋯⋯台灣媒體有救嗎？
台灣媒體的偏頗是由於境外資金介入，還是媒體素養問題？
新興網路媒體吸引年輕人的目光，電視的黃金年代結束了嗎？
傳統媒體新聞準則――特別是查證，在網媒時代該如何堅持下去？三大總編怎麼看台、港、中年輕人流行語：左膠、內卷和躺平？

孟買春秋喬伊斯：
希望這本關於媒體和認知作戰的對談書，能夠在資訊淺薄爆炸的年代，提供讀者一些資深媒體人的經驗和看法，讓只看標題的人停下腳步，花一點點時間整理吸收釐清，做一個聰明負責任的閱聽人，不要讓我們的國家成為認知戰的最大犧牲者。

孟買春秋菲爾・史密斯：
台灣的新聞沒有被嚴肅對待。台灣媒體和民主一樣，還是非常年輕，目前還是受國民黨建制派的影響，許多人長大的環境或多或少有意無意，都在這個影響之下，建制派的組織仍然控制著許多政治事務。

矢板明夫：
台灣很明顯，大家都活在自己的同溫層裡面，其實台灣很少有中立的媒體。如果是只看藍媒或綠媒的話，你只知道世界上發生了一半的事情，我覺得這個是一個蠻嚴重的現象。
我敢肯定，沒有一家日本媒體會把中國共產黨的宣傳，當做真實來報導的。所有在日本的一般讀者中，幾乎沒有人會相信中國的宣傳。但是，在同樣享有新聞自由的台灣，卻好像不一樣。

李志德：
這是台灣媒體最壞的時代，但容或也是最好的時代。當台灣成為世界輿論的焦點時，世界各國主要媒體記者都會進入台灣，不要浪費這個拉動台灣媒體進步的機會，台灣媒體人要打開自己的圈子，接受外人的檢視，哪怕有些話聽起來刺耳。

本書特色

★坦率直言的新聞專業觀點：2022年《好書大家讀》全年度得獎作者孟買春秋喬伊斯主持三大總編來開講――日本《產經新聞》台北支局長矢板明夫、《端傳媒》前總編輯李志德、《路透社》前亞洲金融、南亞、北亞總編輯菲爾・史密斯首度對談，分享媒體工作多年的心法與觀察。

★新聞總編的資訊密碼：三大資深新聞總編不藏私，大方分享自己怎麼「看」新聞。哪些媒體具有公信力？對自媒體、獨立媒體和網紅有哪些觀察？如何有方法、有系統接收規整資訊？所有關於新聞、媒體的問題，資深新聞總編在這本書全部告訴你。

★硝煙無聲的認知戰進行式：假新聞氾濫成災、編輯台棄守或根本沒有、媒體風聞記事只求點擊率、⋯⋯我們身處認知作戰中，應如何做好準備？有什麼辦法自救？外媒對台灣有立場嗎？本書忠實記錄了三大總編在新聞最前線的觀察與建言。

★寫給新世代台灣人的備忘錄：為什麼哈日曾經席捲東亞，如今韓流當道？強勢的流行文化造成什麼影響？印度、日本、台灣、中國的文化衝擊與國家認同又是如何？⋯⋯孟買春秋喬伊斯、菲爾・史密斯、矢板明夫、李志德攜手寫下了給台灣成年公民和年輕世代的建言。

真情推薦

――媒體、政治、科技、社運、國際法律等各界專家齊聲推薦――
吳崑玉｜專欄作家
宋承恩｜國際法學專家、台灣制憲基金會副執行長
李宗憲｜駐東南亞國際記者、SOPA 亞洲卓越新聞獎得主
李惠仁｜紀錄片導演
杜晉軒｜馬來西亞旅台媒體工作者、《血統的原罪》作者
沈伯洋｜黑熊學院院長、台北大學犯罪研究所副教授
林雨蒼｜自由軟體工作者、公民記者
林昶佐｜立法委員
林飛帆｜民進黨前副秘書長
張宏林｜公民監督國會聯盟執行長
張國城｜《台灣健檢書》作者、台北醫學大學教授
莊豐嘉｜資深媒體工作者
許玉秀｜前大法官、模擬憲法法庭及模擬亞洲人權法院發起人
黃哲斌｜《天下雜誌》編輯顧問
楊斯棓｜醫師、《人生路引》作者
楊貴智｜《法律白話文運動》站長
廖雲章｜「獨立評論＠天下」頻道總監
鄭仲嵐｜駐東京國際特約記者
賴品妤｜立法委員
戴達衛｜德國駐台記者
謝文生｜日台關係專家、綠洲文教基金會執行長
藍士博｜二二八事件紀念基金會副執行長
蘇正平｜卓越新聞獎基金會董事長
（依姓氏筆畫順序排序）

孟買春秋
主持｜喬伊斯
前《路透社》駐台灣及新加坡特派員、路透社基金會培訓講師，臉書粉專「孟買春秋」管理人。海外漂泊二十多年後回到台灣，在八里左岸和普羅旺斯之間如候鳥般移居。著有《孟買春秋：史密斯夫婦樂活印度》一書，記錄了與同為路透社記者的丈夫菲爾在派駐印度六年期間的生活點滴及媒體經驗。

孟買春秋專頁：https://www.facebook.com/ProvenceDays

對談｜菲爾・史密斯（Phil Smith）
曾任《路透社》亞洲金融總編輯、紐澳大洋洲分社社長、南亞總編輯、北亞總編輯，負責亞洲十餘國的新聞採訪與管理，在多項國際論壇代表路透社擔任主持。

1956年出生於倫敦，在經濟大蕭條的80年初進入《路透社》歐洲總部採訪英國及歐洲總體經濟。1997年派駐亞洲總部新加坡，文字報導之外，也定期播報《路透社》電視。在印度擔任南亞總編輯期間，深入阿富汗、巴基斯坦、斯里蘭卡等戰地；擔任北亞總編輯時，管理中國、日本、韓國及台灣的新聞業務。離開三十多年駐外生涯後，進入半退休的台灣女婿目前定居於八里左岸和普羅旺斯。

與喬伊斯合著《孟買春秋：史密斯夫婦樂活印度》。


對談｜矢板明夫
現任日本《產經新聞》台北支局長。

1972年出生在中國天津市，為日本在華遺孤第二代。1987年舉家返日。1997年慶應大學文學系畢業，進入松下政經塾深造，研究主題為亞洲外交。之後歷任中國社會科學院日本研究所特別研究員、南開大學兼任講師。2002年在中國社會科學院完成博士學業後，進入日本《產經新聞》；2007年任中國總局（北京）特派員。2016年秋天任《產經新聞》外信部編輯委員，2017年4月起轉任外信部次長，2020年春天轉任台北支局長。

著有《矢板明夫在台灣「說三道四」》、《人民解放軍的真相：中共200萬私軍的威脅、腐敗與野心》、《習近平：共產中國最弱勢的領袖》等書。

矢板明夫俱樂部 Yaita Akio 專頁：https://www.facebook.com/YaitaAkio


對談｜李志德
現任職事實查核機構。
曾任《端傳媒》總編輯、《鏡週刊》文化組副總編輯。
1969年出生於台灣台北，台灣大學中文系畢業。歷任《聯合報》地方版編輯、政治組記者、《蘋果日報》大陸中心記者、美國自由亞洲電台駐台記者、公視新聞部經理。對台灣政治、兩岸三地新聞以及國際新聞持續深耕觀察。

著有《無岸的旅途：陷在時代困局中的兩岸報導》、《海風泱泱》等書。

李志德專頁：https://www.facebook.com/lee.chihte

策劃主編｜玉山社編輯部
1995年成立，以「創造台灣文化尊嚴」為主要目標，希望藉著台灣人文、歷史、自然書籍的出版，發揮影響，建立台灣人的自信與尊嚴。 2003年玉山社創社8周年，將出版方針調整為「台灣的聲音世界的眼睛」，除了將台灣的聲音與面貌表達出來，更積極帶領國人，進一步看到豐富的世界面貌，同時也更珍惜我們所生長的土地。

自序

喬伊斯：做一個聰明負責任的閱聽人

主持這樣的資深編輯對談非常有意思，觀點來自不同年代、四面八方，聊起天來尖銳嘲諷、笑聲四起。

三位編輯中矢板是中國和日本通，志德在台灣、香港和中國之間遊走，菲爾則是貫穿歐亞。雖說我一輩子只當過記者，意見也不比他們少。於是四個分別出生於五〇年代，六〇年代和七〇年代的人，開始對媒體說三道四，加起來少說也有數十萬字，應該足夠出版好幾本書。

近年來台灣面對排山倒海而來的認知戰，如何規範如何預防，我的能力無法提供諫言，只能暗自希望最基本的媒體報導準則能勉強存活，年輕記者對新聞報導還存有真心熱情。

作為記者的責任，是報導真相，是撥亂反正，是不偏頗不考慮經濟或是政治利益，這是我們對談時的共同認知。如果多數媒體人能謹守份際，負起更多媒體第四權的義務，那麼謠言和假訊息或許會減少吧？

認知戰這個現象並不只出現在台灣，在許多國家的大選之前都曾出現，我們不過是趕上世界潮流罷了。不同的是，台灣有個虎視眈眈的鄰國，已經有報導指出中國的資訊戰，受影響排名第一正是台灣。

希望這本關於媒體和認知作戰的對談書，能夠在資訊淺薄爆炸的年代，提供讀者一些資深媒體人的經驗和看法，讓只看標題的人停下腳步，花一點點時間整理吸收釐清，做一個聰明負責任的閱聽人，不要讓我們的國家成為認知戰的最大犧牲者。

喬伊斯
二〇二三年四月於八里左岸

菲爾・史密斯：媒體是民主和未來發展的磐石

最近政治大學研究所邀請我為他們的國際新報導開課，在過去的幾年裡，我也曾在台灣大學和輔仁大學的新聞傳播研究所，以及輔大英文系開過與新聞相關的課程。

我不想造成我是只為了他人福利、無私奉獻的利他主義者的印象，但是去開課當然不是為了錢。和我過去幾十年所做的商業工作相比，這些講課費用是九牛一毛。

我這樣做是因為我想在入行四十年後重新投入某種形式的新聞業，因為新聞給了我如此有趣、充實而又令人興奮的終生職業。

也許更重要的是，我想試著確保我的一些學生在進入台灣媒體之後，能夠幫助本地讀者滿足他們對第四權的期望。此外，媒體有助於產生道德價值觀，因此我也希望他們對目前的模糊隱晦媒體運作，有釐清的作用。

台灣有一群苦苦掙扎、缺乏經驗的記者，他們顯然沒有報導寫作的基本技巧，很多時候還必須嚴格遵守出版物的政治傾向，或是提供資金者的命令。我希望我的經驗，能帶給他們一些幫助。

我很清楚有些年輕記者如果得到適當的訓練，就可能比現在好得多，但在台灣似乎只有一小部分媒體願意花時間、金錢或精力，訓練培養這些聰明的年輕人。

台灣媒體和台灣的民主一樣很年輕，雖已過了嬰兒期，但還很年輕。要建立平衡、世界級的媒體，在廣泛的範圍內提供廣泛的觀點，讓整個國家的人們都容易獲得，需要非常長的時間。

資金與台灣媒體的方向有很大的關係，這並不容易克服，例如藍營建制派在這個社會仍然擁有巨大的權力基礎，因為歷史的骰子對他們有利，而且這樣的影響力不會在短期內大幅減少。

關於媒體，全世界每天都在討論的話題包括真理、誠實和道德指南，或者討論為何三者皆缺，你只要看看英國和美國正在發生的事，就會明白這一點。

支持台灣民主和未來發展的磐石，應該建立在一個公正、平衡、誠實和有道德的台灣媒體之上，即使中國還會是房間裡那頭人盡皆知卻視而不見的大象。

菲爾史密斯
二〇二三年四月於八里左岸

矢板明夫：深受滲透和分化的台灣

三年前我剛剛來到台灣時，有一次坐計程車，碰到了一位和我年齡差不多的男性司機，非常健談。剛開始聊台北的哪一家牛肉麵好吃的時候，沒有任何異常。但是後來談到當時正在受全世界媒體矚目的香港問題時，我突然發現，他講的邏輯竟然和中共的官媒幾乎一模一樣。

「是香港學生勾結境外勢力」、「香港政府一忍再忍」、「只有暴徒毆打警察，從來沒有發生過警察毆打學生的事情」等等⋯⋯我吃了一驚。因為這些說法都是中國政府向國內外宣傳的內容，而當時在香港發生的真實情況，早已通過外國媒體傳播到了全世界。

我來台灣之前，在東京本社做了三年國際版的編輯。我所在的報社，也有派記者到香港，每天都會發來第一線的報導。日本的各大媒體，雖然在內政、外交等很多問題上有不同的主張和見解。但是在追求真相這一點幾乎沒有差別。我敢肯定，沒有一家日本媒體會把中國共產黨的宣傳，當做真實來報導的。所有在日本的一般讀者中，幾乎沒有人會相信中國的宣傳。

但是，在同樣享有新聞自由的台灣，卻好像不一樣。

有很多媒體和自媒體，每天報導的消息大多是來自中國的宣傳。同時，台灣也有很多民眾，對這些假消息幾乎毫無懷疑的就相信了。

這或許可以說明，台灣是一個被撕裂的社會。有很多人對執政黨和被稱為本土派或者台灣派的人，充滿敵意，認為他們做的每一件事都是錯誤的，而支持本土派的媒體，說的也一定是假話。

這幾年中國政府推行的對外擴張和戰狼外交，在國際上的形象非常差。我們可以看到，在美國、日本、澳大利亞，以及歐洲的很多國家，各種民調的結果不喜歡中國的人都佔絕大多數。但是在台灣，卻總有三成以上的民眾並不討厭中國。

在外國人看來，經常派遣軍機環繞台灣，不斷挑釁的中國明明對台灣有很大敵意，但是很多台灣人卻並不這樣想，他們偏偏認為，挑釁的是台灣的執政黨。這說明，中國當局對台灣的滲透和分化做得十分成功。

當然，台灣的一些本土派媒體在報導中國問題時，也有一些偏頗。過於強調中國落後、虛偽、失敗的一面。而對中國的強項，往往選擇視而不見。這種偏頗，造成了他們的讀者對中國的了解也不客觀。這是需要改進的地方，

同時，緩解族群對立、努力促成和解、營造出一個團結的台灣，是執政黨的責任。在這個問題上，台灣的執政黨也有很多可以努力的空間。

這本書匯集了李志德老師、史密斯先生和我，三個媒體人對台灣的媒體現狀的看法和分析。說的也許並不全面，但我相信，一定有一些參考價值。

希望台灣的媒體能夠做得更好、也希望台灣的社會團結。

矢板明夫
二〇二三年四月於台北

李志德：為什麼還要在乎新聞？

和矢板明夫及菲爾・史密斯兩位先生對談的這本書，聚焦在我們三人的本行：新聞媒體。

這幾年在台灣，「認知作戰」的說法非常流行，本書的內容也有相當一部分討論這個議題。台灣面臨的「認知戰」既然做為一種「戰爭型態」，當然有它操作、發動的主體―一般認定就是中共政權。但我們對談的三人既然都是媒體工作者，我們更希望將焦點集中在讓這些虛假訊息得以橫行蔓延的土壤：媒體的崩壞。

台灣媒體的崩壞是多種疾病的綜合爆發：一部分原因來自新技術帶來了新的商業模式，例如網際網路或者手機這樣的移動端用戶取代了傳統的紙本平台，也帶走了大量的廣告收益。也有一部分來自媒體工作者和政治勢力自覺或不自覺的同盟或立場綁定，例如早年國民黨體制的依附者，或者在民進黨推動民主化時與之結成的「革命同盟」。當然，中共政權的收買更是近年來敗壞新聞專業的因素。

台灣媒體環境封閉更是崩壞的原因，這不是說台灣媒體沒有受到外來挑戰。恰恰相反，台灣媒體過去十多年其實遇上了強大的外來挑戰。只是這些挑戰要不就是毀譽參半――例如黎智英的壹傳媒集團，沒有辨法成為拉動改革的力量。要不就是例如一些優質網路媒體，由於欠缺資金，無法成長到足以取代原本主流媒體的規模。而電視台更不用說，封閉的特許行業制度，壟斷的系統業，讓台灣的電視新聞台幾成不治之症。

封閉的專業體系，壟斷的商業環境，讓台灣媒體幾乎失去了自我反省、淨化的能力。在這種情況下，矢板和菲爾這樣的「外來觀點」就變得格外重要。很多人都領教過矢板一句話讓全場笑翻的功力，但他隨口冒出來的這一句話，卻是提煉自任職日本《產經新聞》期間，曾經參與寫作《鄧小平傳》、《習近平傳》的深厚功力。菲爾在《路透社》工作三十年，經歷南亞、北亞總編輯。這兩間新聞機構歷史悠久，法度嚴謹，因而由這兩位來評價台灣媒體，有一種特別是外人才具備的「清明感」。

這是台灣媒體最壞的時代，但容或也是最好的時代。當台灣成為世界輿論的焦點時，世界各國主要媒體記者都會進入台灣，他們的採訪、報導方式，無可避免地像漣漪一樣，從他們的媒體，影響到台灣同行，最後到台灣的讀者和社會。這或許是在中共武力威脅升級，台灣受到舉世關注底下，我們的另類收穫。不要浪費這個拉動台灣媒體進步的機會，台灣媒體人要打開自己的圈子，接受外人的檢視，哪怕有些話聽起來刺耳。

只有良好的傳播環境和高品質的媒體內容，才能讓「認知作戰」的訊息根本傳播不開。我們無法阻止操控「認知作戰」的黑手不灑種，但我們可以讓這些種子就像一粒灰塵，輕風一吹就無影無蹤。

李志德
二〇二三年四月於台北

序言：
喬伊斯：做一個聰明負責任的閱聽人
菲爾・史密斯：媒體是民主和未來發展的磐石
矢板明夫：深受滲透和分化的台灣
李志德：為什麼還要在乎新聞？

進入正題前的破冰暖身

第一章 認知戰時代
第一節 獨立媒體和自媒體
1. 三大新聞總編的「資訊菜單」――每天看或偶爾讀哪些媒體？
2. 對自媒體、獨立媒體和網紅的觀察與想法
3. 關於經營自媒體和新聞報錯應有的態度

第二節 台灣媒體現況與假新聞
4. 電視的黃金年代是不是已經結束？
5. 現在媒體追求點擊率，傳統媒體的優良新聞準則該如何堅持？
6. 偏頗、仇恨、有聞必錄、假新聞、娛樂化⋯⋯台灣媒體有救嗎？
7. 假新聞氾濫成災，有什麼辦法遏止？
8. 怎麼看台灣的假新聞？日本是否有相類似的狀況？
9. 外媒對台灣有立場嗎？會比較親中嗎？
10. 辨識假新聞與調教「演算法」

第三節 中國和極權國家的認知戰
11. 面對認知戰略，應如何做好準備？
12. 黑熊學院、曹興誠、台灣的民防與國防
13. 台灣媒體對親中新聞的偏頗是由於境外資金介入，還是媒體素養問題？
14. 缺愛、缺安全感，台灣媒體愛報導「台灣之光」
15. 全球開始關閉孔子學院、外國記者出走中國，這是台灣的機會嗎？

第二章 人文、教育、以及所謂軟實力
第一節 流行文化與低果先摘
16. 日本流行文化曾席捲東亞，現在則韓流當道，為什麼「韓升、日台降」？
17. 日本和英、美流行文化分別對台灣造成什麼影響？
18. 英、美流行文化對中國和印度有造成影響嗎？

第二節 文化衝擊與國家認同
19. 在中國或香港工作期間，體驗到兩岸三地的文化衝擊有哪些？
20. 日本和中國兩個民族之間有什麼相同或不同之處？
21. 中國人民為什麼能長時間服從甚至支持一個極權政治體系？
22. 為何日本、中國或台灣，極少培養出在國際企業擔任高階主管的人才？
23. 關於印度、日本、台灣、中國移民對母國的認同

第三章 台灣新世代、新文化
24. 怎麼看台、港、中年輕人流行語：左膠、內卷和躺平？
25. 年輕人進入新聞媒體的低薪困境
26. 志願到烏克蘭戰鬥陣亡的曾聖光
27. 台灣年輕人在我們不知道的時候跑到世界各地去了？
28. 台灣搞不清楚狀況的，說不定是「大人」？
29. 台灣對當代中國和中共政權的認識非常不足
30. 代結論：給台灣成年公民和年輕世代的建言

第一章 認知戰時代
第二節 台灣媒體現況與假新聞
6. 偏頗、仇恨、有聞必錄、假新聞、娛樂化⋯⋯台灣媒體有救嗎？

喬伊斯：所以像《路透社》或《產經》這種傳統媒體的做法，我想現在在台灣的媒體應該是非常少見了。比方說我記得還在當記者的時候，每天早上要開一個會，然後到下午的時候還要開一個會。新聞會議是這樣子，就是分社社長從他的位子上站起來宣布開晨間會議，大家放下手邊的工作很快討論一下今天有什麼大新聞。誰誰誰有沒有辦法去哪裡參加記者會，沒有辦法的話誰誰誰要去支援，大概五分鐘、十分鐘吧。然後到快下班之前，還會再來個五分鐘、十分鐘，檢討一下今天做了什麼事情，明天會有什麼大新聞。

我不曉得台灣媒體現在的工作模式如何，網路世代應該也不一樣了，不過我看電視上發問的記者，可以說是完全沒有專業可言，問的問題常常非常愚蠢。他們跟政治人物或是受訪者講話的態度也是一點都不專業，這個問題我覺得在台灣非常普遍。

我不當記者很久了，不過比方說我派駐新加坡，或者我在東南亞採訪的時候，好像也沒有看到這麼不專業的情況，台灣許多記者是很沒有專業、沒有素養的。不知道現在的日本，年輕記者是不是跟台灣的一樣，有類似的情形嗎？


矢板明夫：不知道，我到台灣也發現這種現象，台灣記者都是超級年輕的，而且基本上，就是年輕女孩子特別多。我個人認為，比如說我在日本的時候，去《產經新聞》社會部幫忙，我們要調查一個完全不懂的議題、幫忙查證一些資料的時候，我們報社會有該領域相關人士的電話、住址的共用檔案。比方說，我如果是調到一個地方去跑警察線，那麼基本上我們的記者會把所有警察幹部的地址、電話蒐集整理完備，共享給該線的記者，我們藉此可以晚上到他們家去採訪，這都是年年積累、一個個找到的消息情報。

但是在台灣，我會被同樣一家電視台的記者要十五次手機，因為每次來訪的人都不一樣，每次都重新來一遍：「啊，矢板先生您好，我是記者某某某，我們可以交換一下Line嗎？」就是今天採訪這個消息，明天採訪那個消息，又來要我的電話、我的Line。有時候他們到我家門口要進行拍攝，雖然是同一家電視台，地址又要我再給一次，就是他們每個人之間互相都沒有分享資訊。

但是在日本的話，如果是我負責這個議題的話，比如說《產經新聞》負責中國報導的幾位記者，都是一個團隊，也許今天我去，也許明天A去、後天B去⋯⋯就一定是這個團隊的那幾位記者，但是台灣記者好像就是「今天誰值班誰去」那種感覺。所以說，訊息的共有在台灣是沒有的。另外一個，就是你講了很多基本的知識也要從頭再講一遍，好像對於特定議題的專業資訊積累不多，因為很年輕的女孩子幾年以後就轉成主播，或者去選里長啊，或者是跨界當公關經理⋯⋯（眾人大笑）有各種各樣的其他職涯發展可能性。然後又換一批年輕人，這個部分是沒有積累的。

喬伊斯：最近的例子就是台北市政府的副發言人徐政璿三十歲，他說他是資深媒體人，經手過上萬篇的稿子之類的，這讓很多真正的資深媒體人不以為然，我記得馮光遠就發文大大地諷刺了一番。

菲爾以前在輔大的學生是徐的同學，這個學生去了澳洲，最近回來找我們出去吃飯。他說：「喬伊斯妳知道嗎？『學姊』黃瀞瑩跟這個副發言人都是我同班同學。」我說：「哇，人家那麼厲害，你現在在幹嘛？」他說：「我現在在一家餐廳裡面學做壽司。」跟他一樣大的同學，號稱都當過記者，一個當過副發言人然後當市議員，現在又有一個當了副發言人。

他們到底有什麼樣的資歷我不是很清楚，或許他們在新聞方面曾經有優秀或是傑出的表現？也許他們的公關或者表達能力很好，我也看不出來。在新聞方面，你一方面說新聞記者沒有太多的素養或者累積的知識，但偏偏又有這麼多的政治人物或者是企業，去找些沒有經驗的花瓶草包當他的發言人，只因為他們曾經當過記者。所以這就變成一個惡性循環，造成很多年輕貌美腦袋空空，特別是女孩子去當記者，因為她們知道很快就會因為外貌被找去做別的事情。

李志德：我覺得可以講回最初劉文正的那個事情，為什麼被迫要用單一消息來源（single source story）？因為沒有人有第二消息來源（second source），也就是說，你夠資深了才有second source。

所以在劉文正的新聞裡面，誰最先開始懷疑？是《聯合報》的楊起鳳，她是夠資深的，雖然她一開始也相信了夏玉順講的話。新聞就先做，然後她打了第二個、第三個電話。然後這第二、第三個電話說：「咦？不對喔。」所以最一開始發現不對的是《聯合報》的一位資深記者，這位資深記者她一直留在這個工作上。

但是我們現在台灣的主要媒體裡面，這種資深的記者，要不你就去當長官，每天忙著做行政工作，要不就根本沒有辦法長久地留在這個位置上，所以在這個問題上，我們如果比較一下《路透社》裡面，待五年以上的記者有多少？十年以上的有多少？日本五年以上、十年以上資歷的記者有多少？台灣五年以上、十年以上資歷的記者又有多少？我覺得這個一看就知道了，就是說，記者的資深程度決定了他的專業程度嘛。

第二個就是說，你沒有資深的記者也就算了，其他還包括路線的部署，其實現在全部都在往後撤。譬如說以日本NHK來講，NHK肯定在地方有佈線。我不知道他的部署有多密集，不過你很難想像，日本有哪一個地方縣市只有一個記者或者甚至沒有記者的。但是台灣現在的電視台，哪怕號稱全國性的電視台，都很少在一個縣市能夠維持派駐一個記者，包括《公共電視》在內。這個是我對於蔡英文政府、對於文化部最不滿的地方，就是說經過了八年執政，我們的公視沒有辦法在每一個縣市都有足夠的地方記者。

正常情況下，地方政治應該是地方記者要監督的，但是我們的政府不願意投資在非常基礎的建設上面，讓我們每一個地方都有足夠的記者，而且是「公廣集團來的記者」――所以我不怕你這些縣市政府，我也不跟你縣市政府拿標案，也不拿業配，我就是監督你！蔡英文執政八年連這件事都做不到，不可原諒。

菲爾：是的，我也是認為這樣，台灣的新聞沒有被嚴肅對待，例如電視上我看到的主播長相都差不多，我懷疑他們是不是同一個工廠製造出來的。

台灣媒體和民主一樣，還是非常年輕，目前還是受國民黨建制派的影響，許多人長大的環境或多或少有意無意，都在這個影響之下，建制派的組織仍然控制著許多政治事務。

在英國，你早上去車站，有《社會主義工人報》（Socialist Worker）這種非常左翼報紙，也可以看到法西斯主義的東西，還有介於兩者之間的媒體，人們有非常廣泛的選擇。和台灣相比，英國媒體非常非常古老，可以追溯到十七世紀。一九六六年問世、單頁雙面印刷的《倫敦公報》 （London Gazette ）被認為是英國的第一份報紙，因此英國媒體的深入和廣泛是有跡可循的。但即使歷史悠久非常成熟，在某種程度上不少英國媒體，尤其是具有重大影響力的報紙，也還是建制派的一部分，他們往往是右翼。

就社會階層而言，例如高級法官、高級警察，這類建制派通常也是右翼保守派。但是除此之外，也有像《路透社》和其他一些媒體這樣沒有傾向的主要媒體，還有 BBC，在某種程度上也算。

根據我對台灣的認識，建制派的影響一樣是真實存在的。擁有實權的人是建制派的一部分，也就是國民黨。建制派這些人當年掌控著戒嚴時期的台灣，許多人是在那個環境下長大的，所以建制派仍然對整個政治局勢有著巨大的影響力，包括媒體。

民進黨即使現在執政也還不是建制派，因為民進黨不是像國民黨這樣的老牌政黨，就我所知他們雖然在國會是多數，但是在地方政府還是少數。這一點從在媒體的影響力就看得出來，建制派不希望真相一直流傳開來，他們想控制媒體，這就是問題。

國民黨和媒體政治傾向的關係，有歷史的因素在裡面。在英國媒體也是如此，甚至包括教會也屬於建制派，你可以看到，所有有權力的人都傾向於成為建制派的一部分，例如傳統的英國媒體大亨，都是有權勢，社會階層較高的人。

在美國也可以看到這個情形，例如福斯電視台。主要的右翼媒體是當權派，而在那些根本沒有公平新聞的國家，媒體是當權派經營的。我認為在一定程度上台灣有這個現象，在英國也還是。

李志德：我們這個部分是從假新聞開始談，剛剛聽完一輪，包括我自己所講的，在菲爾講話的時候，我突然有一個感想，我認為很不幸，因為我們所講的「假新聞其實是由多種因素產生的」，討論台灣的狀況時就會發現，我們所有的因素都是最適合假新聞成長的，也就是說台灣是一個各方面都適合假新聞快速成長的環境，所以我們今天承受了這個後果。