字母LETTER：胡淑雯專輯

man of letters
n.[C]有著字母的人；有學問者。
LETTER，字母，是語言組成的最小單位；複數時也指文學、學問。透過語言的最小單位，一個人開始認識自己與世界，同時傳達與創造所感所思，所以LETTER也是向世界投遞的信函；《字母LETTER》是一本文學評論雜誌，為喜好文藝的人而存在。
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童年，人生第一場戰役。人生的戰場是從童年開始的，這些經驗使一個孩子蛻變成大人，也是永恆的生命變化之謎。二○○六年出版第一本短篇小說集《哀豔是童年》就受到矚目的小說家胡淑雯，不僅以書寫垂釣人性深不可測的差異，後續的長篇小說《太陽的血是黑的》與主編的關於白色恐怖時代的《無法送達的遺書》更可見她在性別、階級與各種壓迫的犀利角度，專訪中她曾說文學對她的影響，就是不再能同意任何標籤，書寫讓她「張開心裡頭的眼睛」。本期特別邀請日本學者橋本恭子評論《太陽的血是黑的》，與美國文學研究者胡培菱以《哀豔是童年》為核心，探究胡淑雯的童年書寫。專題則藉由《羅莉塔》、《最藍的眼睛》、《麥田捕手》、《柳橙不是唯一的水果》、《房思琪的初戀樂園》等書，探究文學中各種成長與抵抗的主題。延伸童年的題目，本期也邀請作家林蔚昀、陳思宏撰文，做為一個與眾不同的孩子，他們在哪些書的陪伴中理解了自我與世界。

小說作者與讀者的出現，標誌著人類跨入自由時代。期待《字母LETTER》與字母會出版計畫能使每個翻開書頁的讀者，成為故事的繼承者，成為更自由的人。

《字母LETTER》預告――第六期封面人物：黃崇凱

字母LETTER：胡淑雯專輯
編輯室報告｜孩子：世上最危險的身分 莊瑞琳

胡淑雯專輯
書評｜童年的倖存與殘存：胡淑雯作品中過（不）去的艱難　胡培菱
書評｜書寫發現到的宏大溫柔：評《太陽的血是黑的》　橋本恭子
專訪｜人如何變態成人　胡淑雯vs. 莊瑞琳
作家論｜胡淑雯與Généalogie de la morale 楊凱麟（字母會文學創作實驗策畫人）

｜LETTER專題｜
童年，人生第一場戰役
羅莉塔｜記憶，你還要我嗎？　胡淑雯
最藍的眼睛∣成為黑人　童偉格
麥田捕手∣殺死父親，穿過麥田而來　連明偉
柳橙不是唯一的水果∣同志就在身邊，認識卻在天邊：《柳橙不是唯一的水果》的不唯一文本　張亦絢
房思琪的初戀樂園∣初戀不是初戀、樂園不是樂園，惡念可以多麼輕易地被包裹成某種美麗　臥斧

不一樣的孩子與閱讀
和敵人一起老去呷菜，然後，走入暴雨　林蔚昀
揉身術　陳思宏

字母會現場　
在運動中的評論 潘怡帆（字母會文學創作實驗評論人）

LETTER專欄
｜杜氏猜想｜大霧清晨抵達美國　童偉格
｜臺灣文學史的資本主義徵狀｜ 鄰人才是冷酷市場異境中最具威脅的假想敵
──〈本日公休〉以及自雇勞動者那支離破碎的階級團結　林運鴻
｜小說家的電影史（事）｜胡淑雯的黑電影　徐明瀚
｜情／書｜托瑪斯．曼致波昂大學的公開信　蔡慶樺

【胡淑雯專訪 】
人如何變態成人
胡淑雯vs.莊瑞琳
日期：2018.7.23 16:00~23:00
逐字：謝孟庭．許恩恩
 
摘自　序曲

莊瑞琳：妳最近因為要寫《羅莉塔》書評一定會看《羅莉塔》，除了這本書之外，最近在讀的書是什麼？

胡淑雯：嗯……上個月吧，在看《童年人類學》。
 
莊瑞琳：是因為「童年」這個關鍵字嗎？
 
胡淑雯：對，然後……收穫蠻多的啊。提到人類學是可以對當代的兒童心理學，投反對票的一個科學。當代兒童心理學已然成為WEIRD 的兒童觀，指的是「western, educated, industrialized, rich, democracies」，是高度工業國家的富裕白種高教育的成人，他們定義的童年。這本書通過人類學的角度，跨文化地去看不同的社會裡頭，成人跟兒童的關係以及對於兒童的想像。比如在有些文化，他們因為還需要狩獵，還需要人保有一種可以在蠻荒生存下去的野蠻性。所以對於兒童施暴的慾望是不壓抑的。書中也有做像中南美洲貧困國家街童的研究。這些可以幫助我不要安於一種狹隘地對於人性的想像裡面。同時也因為我非常喜歡我妹妹的兒子，他現在兩歲多。我在他身上看到很多很有趣的，關於什麼是人、人怎麼社會化的經驗。另外，因為寫《字母會》的關係，最近
兩年讀比較多短篇小說，宮本輝、櫻木紫乃、艾莉絲．孟若、村上春樹，還有瑞蒙．卡佛，福克納的短篇是一直都很喜歡，也是三不五時會抓出來讀。
 
莊瑞琳：因為妳要去思考短篇小說處理的一些方法。
 
胡淑雯：可以這樣說。喔，還有我最近讀的短篇小說，是我覺得超級厲害的美國女作家，就是寫《好人難遇》（A Good Man Is Hard to Find）的歐康納（Flannery O'Connor）。她在一九五○年代就已經寫了關於種族、宗教
跟階級的衝突，在美國的中下階層如何爆發成我們現在在討論􀊮什麼叫川普的現象􀊯、􀊮什麼人投票給川普􀊯的那些被驅趕到邊緣的白種人，他們的精神狀態，跟國家還有經濟活動的關聯是什麼？歐康納已經在她的短篇寫出了這些東西，而且極其複雜準確。我覺得她好厲害喔。去年很重要的一部美國電影Three Billboards Outside Ebbing, Missouri，中文譯成《意外》，裡頭的角色在電影裡就看這本書。就是說，這部電影所指涉的美國當代其實遙遙地和歐康納筆下的社會相呼應。從這點來看就覺得歐康納的寫作帶有先知性質，但是她特別的地方在於，她的先知性質不是只通過理性去建構，她有非常強的直覺以及依著這個直覺和觀察而來的審美的感性，非常有力量。

莊瑞琳：她比摩里森還要早。

胡淑雯：對啊！她五○年代就開始寫，因為非常年輕就過世了，所以只留下非常有限的作品。對我來說去讀這些短篇小說，不見得會直接回應到我現在當前的寫作。人跟閱讀的關係也不是立即就可以兌現的關係，可是我就是在過去這一兩年，讓自己處在被這些文本影響的狀態，那它們到底用什麼樣的方式進入我？我到底得到了多少的滋養，或者其實我根本沒得到滋養，做為一個寫作者，也不應該急於在那麼短的閱讀裡頭得到滋養。但我會因為寫作《字母會》的關係，讓自己暫時像是浸泡在這樣子的閱讀傾向裡面。我其實前陣子也在讀曼斯菲爾德（Kathleen Mansfield）的短篇。

莊瑞琳：嗯～這麼久！曼斯菲爾德是十九世紀到二十世紀交界的人，就是徐志摩會讀的，哈。

莊瑞琳：這一些小說可能幫助妳思考了某一些東西，可是這些作品跟我們的時差關係是什麼，也是訪綱裡我提到的。妳剛剛就有一點在回答我。其實妳是帶著當代臺灣人的眼光，在理解那一些距離我們其實蠻遠的作品。
 
胡淑雯：對，比如以《麥田捕手》來說，其實它最吸引我的不是荷頓如何罵髒話，或者他如何在紐約四處流浪。它最吸引我的是，對於學校這個建制，特別是昂貴的私立學校這樣建制的觀察。荷頓讀的是有點像寄宿學校，這個建制化的暴力不斷在自我宣稱，而且這個自我宣稱是社會肯認的：「我是在對你好，而你只要通過我的模塑，你就會成為一個優秀的人。」這到當代都是成立的。教育一直都是金錢跟權力的事，這件事情其實沒有改變過。
 
莊瑞琳：教育就是階級布置的機器跟機制。裡面有一段他在外面流浪時遇到兩個修女，修女知道他念什麼學校後就說，「這是個很好的學校啊！」就是說你們這群人理應是「要被祝福的，而且你們是會有特權的人」，但他感到愧疚，有一種很嚴重的歉疚感，為自己念這所學校感到抱歉。他這個人似乎已經知道，自己在通過什麼樣的儀式，然後他通過不了。

胡淑雯：沒有錯。所以對於會去參加名校校慶，說自己是名校的學生，還挺自得其樂的現象，我會感覺到，那是一個在審美上不允許的事情。我都不用說在政治上，就單單站在審美上，我覺得應該是要避免的事情。

莊瑞琳：覺得它很不美嗎？就是很醜陋這樣。
 
胡淑雯：不美跟醜陋還是有距離的。我不會說這樣很醜陋，但我會說那樣子不美。我認為應該要對這樣的現象，保持距離。應該對這樣的一種集體的欲望保持距離。而不是歡迎它，甚至是加入它。但是同時我也知道，這個現象是不會停止的。會一直不斷有人覺得這真有意思，我不過就是重新穿上那些制服，去見我的高中同學，不過就是在懷念我的青春期而已。但是這種事情對社會是有展演效果的。
 
莊瑞琳：講到《麥田捕手》。過去在訪談中你明確說過二○○八年到二○一○年在寫《太陽的血是黑的》時，不斷重讀哪幾本作品，這也是其中一本。我不知道這些書最吸引妳、最影響妳的部分是什麼？
 
胡淑雯：首先它們是很優秀的作品。對作品的喜歡，重點在於它們是完全經得起重讀的作品。閱讀這些作品，做為一個美學經驗本身是深刻而且遼闊的。比如摩里森的《寵兒》，對我來說就是可以整本背誦的作品，當然我不可能真的去背誦它，整本小說從最根本的語句就有詩的力量，而且是高度純化的語言，但它陳述的事實上是低到不能再低的人的故事。我覺得在美學上是非常重要的示範，大部分的作品是習慣􀊮以優雅寫優雅􀊯、􀊮以醜怪寫醜怪􀊯。但是它是以非常優雅的文字在寫很髒很殘忍的事物。它通過非常獨特的美學實踐，在創造作品本身的政治力量。摩里森對我來說是這樣的一個作家。卡夫卡對我來說怎麼讀也讀不透，也因為這樣子它總是充滿了新意，可以久久再重讀一次。而且你會發現，跟這些作品的關係會隨著你的成熟度、閱讀能力，產生質變。至於《羅莉塔》對我的吸引力，跟《麥田捕手》有點接近，因為我一直都試圖想鍛鍊自己，有能力去寫非常年輕的生命，這些生命體，他們要蛻變成人的過程裡，他們的生命是被什麼東西做過了決斷。人，所謂的人，長大成為一個成年人，或是個兒童，長大成為少男少女。經常那個生命變化的過程就如同動物在蛻皮，蛇在蛻皮、或者是說蝴蝶……

莊瑞琳：就是mutation（變態）的過程。
 
胡淑雯：沒有錯，就是這個自然界變態的過程。我們人如何變態為人？為什麼我之變態，會跟你的變態那麼不同。
 
莊瑞琳：你的變態跟你父母的變態也不同。
 
胡淑雯：對，我對於人怎麼變態為人是很好奇的，而且我也經常覺得，人最核心的謎團在這裡。比如我們經常在人生的不同階段認識新朋友，遭遇的那一刻我們是那麼不同的人。但是有時回頭去看，一路走來，我們社會性的自我應該要很接近的。我們都在差不多的城市、受到差不多的教育、談著差不多的戀愛、賺著差不多的錢，休閒方式、喜悅和挫折看起來好像都沒有差太多。但顯然是差很多的。那我們如何真的把那個幾乎是深不可測的差異，試圖垂釣一點點出來。我對這個東西很好奇。
對我來說，讀《麥田捕手》到後來，就是荷頓為什麼變成那樣一個人？他為什麼逃學了？以及，如果我在羅莉塔十七、八歲的時候認識她，她怎麼會跑到一個鄉下地方，然後懷孕了，跟一個老實的笨男孩在一起。在之前她經歷了什麼？事實上， 羅莉塔終究是粗魯不文的美國少女，結婚懷了第一胎，準備要過一個她想像中全新的人生，可是那一刻她因為生產需要錢，就把她的繼父找來，那在這個之前，她是怎麼走到這一天的？我覺得羅莉塔的故事，很可能就是臺灣這個社會裡無數少女的故事啊，無數中途之家女孩的故事啊。我對於曾經待過中途之家的女孩是很有感覺的，因為我童年的時候家在中途之家旁邊，所以玩伴有一些是中途之家的女孩子，我也有一兩個玩伴，她們後來成為會進入中途之家的女孩。對我來說她們是我的童年，我家庭以外的社會關係的起點，但是我們後來變成很不一樣的人。