我們誤解了這個世界：高僧與哲人的對話

釋濟群（Shi Ji-qun）
童真入道，出家四十餘載。為溈仰宗第十代傳人、斯里蘭卡佛教與巴利語大學榮譽文學博士、中國社科院特約研究員及多所大學客座教授。

1980年就讀於中國佛學院，隨後於閩南佛學院、戒幢佛學研究所等地任教。從事教育幾十年來，對如何有效修學，有著深入的觀察、思考和實踐。由此，提出修學五大要素，創建三級課程體系，令無數學人蒙益。

1992年起，面向社會及高校舉辦講座，開中國內地弘法之先，法音流布海內外。同時筆耕不輟，出版「智慧人生、修學引導、以戒為師」等叢書四百多萬字。以純正的佛法知見，剖析社會問題，釐清修學盲點，提出切實的解決之道。

周國平（zhouguoping）
1945年7月生於上海，畢業於中國社會科學院研究生院哲學系，哲學博士。中國社會科學院哲學研究所研究員，中國當代著名學者、作家、哲學研究者，是中國研究哲學家尼采的著名學者之一。

主要著作有《蘇聯當代哲學》（合著）、《尼采：在世紀的轉折點上》、《人與永恆》、《尼采與形而上學》、《憂傷的情慾》、《只有一個人生》、《今天我活著》、《愛與孤獨》等；譯著有《論辯證法的敘述方法》（合譯）、《偶像的黃昏》、《希臘悲劇時代的哲學》等。

一、時代與責任
3.嚴重的問題是教育
濟：在你看來，中國人是不是天生缺少哲學潛質？或者說，它的整個文化環境比較重視實用，這就影響到很多人的觀念，天生不喜歡去想那些形而上的東西。
周：從本性來說，一個稍微有點慧根的人，就不會甘心像動物一樣生活，一定會有追求，我稱之為精神本能。人都有這種精神本能，中國人也不例外，但我們的文化是不鼓勵的。
濟：這種文化的鼓勵很重要。每個孩子都有思考人生問題的潛質，很多人小時候會好奇：人為什麼會死啊？死了到哪裡啊？我是怎麼來到這個世界的？但在接受教育的過程中，老師和父母會不斷告訴你，不需要去關心這些，只應該關心考試和升學。他的這些思考非但得不到支持，還會被直接扼殺。所以在長大後，關心的只是眼前的柴米油鹽，升官發財。
周：很小就被扼殺了，這是當代中國很嚴重的一個情況，現在比以前更嚴重。
濟：因為社會更功利了，做什麼都要馬上看到回報，要有現前的結果和利益。
周：實際上把幸福的源頭給掐死了。幸福的源頭是精神的健康，從小就被掐死了，只好向外界乞求，一輩子受苦受難，還以為是在追求幸福，太可憐了。教育的問題特別大，信仰的缺失也是特別大的問題。對於有信仰傳統的民族來說，沒有信仰會心慌的，但我們這裡沒有信仰才是正常的，大家都無所謂，不認為信仰是生活的必需品。
濟：還是教育的問題。整個教育讓人們形成了這樣一種觀念，或者說，一種按部就班的慣性。一旦進入這個軌道，雖然生活內容有所不同，但生命品質就幾乎沒有提升的可能了，接下來往往是被社會磨礪得更世俗，更勢利，更斤斤計較。
周：文化傳統也是一個原因。
濟：如何才能啟發更多的人去關注這些問題？
周：所以需要弘法。弘法的實質就是教育，不一定是要讓你成為佛教徒，是要讓你活得明白一點，要有人生的覺悟。
濟：現代教育偏向於生存技能和知識的傳授，其實這只是文化的一部分，甚至不是主要部分。教育應該是全方位的，包括如何做事，做學問，更包括如何做人。每個人需要健康地活著，就得處理好與自己、與他人乃至與世界的關係，這就離不開哲學和宗教。目前，整個社會特別缺乏關於心性和生命的教育。
周：不光是缺乏，我覺得基本上是背道而馳。
濟：這樣一種教育也是任重道遠，需要整個社會的重視和參與。希望政府能把這樣的教育落實到民眾教育中去。
周：政府能做的是提供一個自由的空間，讓民間來做這些教育就行了。
濟：從社會發展來說，物質基礎形成之後，精神問題就會顯現。在今天，人們已經真切感受到，物質無法解決一切問題，也未必能帶來幸福。所以，一部分人開始關注心靈問題。在這樣的背景下，缺乏健康的文化和信仰做為心靈引導，是非常可怕的。當人有了精神或信仰的需求，卻不能透過正當途徑得到滿足時，邪教就可能乘虛而入。因為人們從來沒接受過相關教育，沒有標準，缺乏比較，但內心又有需求亟待滿足，在這種供需不均衡的情況下，就很容易被似是而非的東西迷惑。
周：現在這種東西很有市場。有些人就是騙子，打出某種信仰的旗號，宣稱能在根本上改變你的人生，很多富裕人士反而容易信仰這些。
濟：這確實是一項巨大的工程。總體上，整個社會教育是個大問題。對一個國家來說，體制和教育方式是關係到國民素質的重要因素，也在很大程度上影響了國人的人格和心態。
周：不管狹義還是廣義的教育都很成問題。核心是價值觀的問題，到底追求什麼，要有什麼樣的價值觀？這是現代中國最大的問題。
濟：沒有核心價值觀，大家都活在自我的欲望中，跟著感覺走，是很可怕的。因為這種感覺是混亂的，如果再缺乏道德或信仰的約束，失控是必然的。現在整個社會充滿戾氣，連師生和醫患的關係都變得劍拔弩張。要知道，老師是「靈魂工程師」，而醫生是「白衣天使」，當這樣的職業都讓人失去信任，甚至產生對立時，這個社會還能相信什麼？
周：教育培育心靈，醫學救治生命，本來應該是兩個最乾淨的領域，現在卻成了民怨最沸騰的領域，突出反映了這個時代的問題。在匡正世風人心的事業上，佛教可以起到很大的作用。從各種宗教比較來說，佛教在中國還是有基礎的。

六、生死與輪迴
2.自得其樂的人需要被喚醒嗎？
周：很多人可以在自己的視野內自得其樂，比如搞藝術的，搞研究的，都有讓自己全身心投入的樂趣。普通老百姓，能夠平安過日子、結婚生孩子，就樂滋滋的，不必想太多。只有困惑比較多的人，才需要深入到哲學、宗教裡去尋找答案。
濟：一個人要否定什麼沒價值很容易，但要找到什麼有價值就比較難。如果否定了現實的價值，又找不到更有價值的，就比較悲慘了。現實的一切，藝術創作也好，科學研究也好，榮華富貴也好，自己把這些東西看得很真實，很有價值，也能做為暫時的依靠。
周：這些自得其樂的人需要被喚醒嗎？他們本來很開心，遭遇生老病死，也都能找到自己的一套理由來接受，佛教卻要替他們把繁華的表像撕開，有必要嗎？
濟：真正能夠從容面對並自得其樂的人，其實並不多。多半只是在順利時、一切相對穩定時才能自得其樂，一旦遭遇什麼挫折，可能受到的打擊更大，感受到的痛苦更強烈。還有不少人自得其樂到了一定年齡，就發現自己糊弄不了自己了，還是會恐懼死亡，會關心終極問題，會覺得前方有個看不見的黑洞在等著自己，四顧茫然。
周：佛教追求的解脫，不也是想達到自得其樂的狀態嗎？
濟：阿Q式的自得其樂和徹底解決問題後的自在喜悅是兩回事。
周：身在其中的人，怎麼知道兩者之間的分別呢？如何證明什麼時候是傻樂，什麼時候是解脫之樂？
濟：每個人在成長過程中，會不斷回望自己過去的時光。當你原地踏步的時候，會覺得一切都很好，自己很聰明。但當你取得進步之後，再回頭看，才能發現自己曾經的局限。
周：有的人認為，普通民眾不需要太多思想，給他一些簡單的做人道理，一些心靈的慰藉就可以了。
濟：每個人的信仰層次不同，對普通民眾來說，希望健康、平安、發財，這個願望是合理的。但如果停留在這裡，只能說明信仰層次不高，不能說他不對，這些人也需要不斷地啟發和引導。
周：佛教有福報一說，往往給民眾以誤導，好像信佛就可以得到實際好處。
濟：的確會有現實利益。有人學佛後心態好了，慈悲心增加了，就會產生福報，讓事情變得順利。同時，他對員工也有愛心，大家就更團結、更敬業了，這也會促成業績的增長。所以，有現實利益也是正常的，是因為自己改變帶來的，可以說得通。
周：這個層次就比較低。
濟：所以還是要直面困惑。生命存在永恆的困惑，如果找不到答案，就不能看清人生真相，唯有擺脫這些困惑，才能成就智慧，獲得認識的自在。另一方面，這些困惑又會製造煩惱，讓生命不得安寧，這就需要透過戒定慧的修行，斷除煩惱，獲得心靈的自在。
周：人還是有類型的區分的，有的人宗教性特別強，有的人科學性特別強，這也許是天生的。科學性特別強的人，對於超驗的問題真的沒有興趣，只關心可以用經驗求證的問題。我覺得，每個人都沒有必要為難自己，把自己改變成另一種類型的人，這也不可能。你只需要把自己的類型做到最好，並且對其他類型的人能夠理解或寬容就可以了。
濟：宗教解決的是人類永恆的問題，不論你是否有信仰，問題都在那裡。如果意識不到，只是被你忽略或擱置了。對於這類問題，不同的學科或宗教會從不同角度做出解釋。每個人有自己的視野和教育背景，也有自己的局限，對解決程度的期待不同，所以答案也不一樣。正因為這樣，才會造成不同文化的差別，造成世界的多樣性。
周：有兩個層面。一個層面是這類問題存在不存在，有沒有必要去想？這個已經有分歧了，極端科學性的人就認為這類所謂終極問題是假問題，沒必要去想。另一個層面是承認這類問題存在而且應該去想，但想的角度不同。人類的思想體系無非是這樣劃分的，分為科學和人文，人文又分為宗教、哲學、藝術。