古今之變：歷史學家訪談錄（簡體書）

今天，中國人的衣食住行已不復古典之貌，但“現代中國”就是中國當下的模樣嗎？古典中國如何演化為現代中國？中國進入“現代”會遵循一種通用的演化路徑，還是會變成一個相當特殊的例外？如果是例外，它又是如何發生的，它是否不可避免？
圍繞上述疑問與困惑，作者與十七位中外歷史學者探討了晚清以來的“現代”之路，從不同視角、不同立場重新審視“古今之變”，思考中國的過去、當下與未來。
這些話題將在很長一段時間裡被反復討論，本書也難以給出令人信服的答案。但在充斥著悖論和扭曲的時代，在沉重歷史包袱和美麗新世界的纏繞下，這些飽含關懷與憂思的訪談必將啟發人們越過光怪陸離的表象，抵達更真實的歷史與現實。

李禮，歷史學者，博士，曾任多家媒體主編，《東方歷史評論》《歷史學人》執行主編。著有《轉向大眾：晚清報人的興起與轉變（1872—1912）》《求變者：回首與重訪》等，編著若干。

◎著名歷史學家葛兆光、許紀霖誠意推薦！
◎聚焦近現代中國轉型之路，匯集17位中外重要歷史學家的深切思考。
◎《東方歷史評論》《歷史學人》執行主編李禮對話17位著名歷史學家（按目錄順序）：許宏、趙鼎新、許紀霖、佐藤慎一、楊奎松、謝泳、狹間直樹、張鳴、黃克武、高全喜、施耐德、羅新、盧漢超、章清、馬勇、梁治平、葛兆光。
◎本書訪談的學者不只限於歷史學家，也包括考古學家、社會學家、法學家等，但話題集中於百年以前的晚清近代史：中國與西方，救亡與啟蒙，問題與主義，激進與保守，傳統與現代，憲政架構與黨國體制，戊戌變法，太平天國，五四運動，新文化運動，北洋軍閥……共同構成所謂“古今之變”的主題，重新審視那些習以為常的歷史評價，思考中國的過去、現在與未來，洞見頻出，警語不斷。
◎關於“現代中國”的種種困惑和疑問，本書難以給出令人信服的答案，也許我們唯一可確定的是，這些話題將在很長一段時間裡被反復討論，而這個時代的人也注定要背負不安，懷揣憂思，忐忑前行。但多位學者的不同視角和立場必將啟發人們越過光怪陸離的表象，激發我們對歷史和現實進行深層思考。
◎訪談不似正襟危坐的學術論著，其妙處在於不設門檻，能於問答之間輕鬆自然地呈現觀點與態度，通俗易懂，但意味深長。

自 序
當2021年春天帶來新的溫暖，一場災難恍惚間慢慢散去，但新的疫情仍在繼續，它已經改頭換面。更為重要的是，越來越多的人發現，忽然而至的這場全球疫情已深刻改變了世界。沒有人能預知，未來是否真的會以公元2020年為界，深深劃出兩個新舊世界，但毫無疑問，我們已經無法回到過去。
這很可能意味著一個全球化時代的大幅退縮，如果不是暫停的話。病毒帶給世界不安，也讓人們自我封閉起來，甚至目光中多了幾分敵意。這種情緒並非主流，但足以攪起塵埃，特別是當它被互聯網和不同意識形態用放大鏡呈現出來時，不同國家、文化圈很可能由此互相懷疑起來，他們之前的鏈接和寬容為時尚少，本不牢靠。古老的原教旨主義和新的民族主義或許將再次接管地球一段時間，常抱怨日子平淡無奇的一代人，也忽然觸碰到了一種動蕩而不無危險的歷史感。每逢此時，人們總會再次想起一些難以破解的老話題：我是誰？我們是誰？我們的未來會怎樣？
實際上，這個問題受到的關注，近年一直與日俱增。在一個史無前例的全球化時代，人們得以在各種語言、空間之間切換，也被激發起重新打量自我的興趣。區別僅僅在於，有些人群對這個話題略顯冷淡，有些人群則格外關心，中國人無疑屬於後者，至少在未來很長一段時間裡如此。我們是誰？中國的未來會變成怎樣？回答它們並不容易，而且需要首先面對另一個難題：古典中國是如何變成今天這副模樣的？
這本書可能和這個話題相當密切，盡管它更聚焦一些東西。它主要討論的是晚清以來的中國“現代”之路，目光聚焦於距離今天更近的歷史時間段。讀者不難發現，近現代史內容占據了本書的多數篇幅，更多時候，“古代中國”只是作為一個背景時隱時現，或作為一種傳統與當下對應，因此“古代”的討論相對不足。不過“古今之變”最重大的轉變樞機實際發生於近代，人們頭腦中的問題意識也始於此時。
所謂“古今之變”，並非古人撫今追昔的感懷或王朝更迭所引發的時間意識，而是對再造國家甚至自身“文明”的一種思考。它首先是一種危機意識，當19世紀中後期西方人裹挾新的器物、文化到來時，李鴻章、張之洞這樣的“舊人物”也能立即捕捉到它，並為中國面臨的巨大變局深感不安。此後，它被清末第一代啟蒙者認真思考，並轉化為各種行動。後者試圖重塑一個新的現代民族國家，並把古老帝國裡懵懂的公眾改造為新國民。不幸的是，上述行動起步雖不算太晚，卻異常曲折。在幾個歷史節點，“現代中國”在表面上看似成功了，卻很快被發現只是一個個軀殼。
進入21世紀，中國因經濟崛起贏得了世界的更多目光，無數人希望將這種關注轉化為尊重，並讓這個古老國家重拾歷史地位，甚至再次贏得“軸心文明”時代的榮光。事實卻並非如此，很多時候毋寧說適得其反。一些人為此憤怒，一些人感到不安。不過彼得·沃森提醒中國人說，盡管中國的技術、體育、商業、海外投資都已經取得了長足的發展，“但是，只有當中國能像西方的偉大文明所曾經成就的那樣，在統轄人生重要的問題方面——比如今天我們該如何一同生活在這個人與人截然不同的世界？——換言之，在法律、哲學，尤其是道德哲學以及人文學科領域提出舉足輕重的新思想，我們才能說這個國家在現代世界中成為一個真正重要的角色”（《20世紀思想史：從弗洛伊德到互聯網》，譯林出版社，2019年，中文版序第7頁）。這位英國杰出的思想史學者將此視為中國人的新挑戰，對此一些人可能不以為然，但它正可激發人們去重審“現代中國”的過去和未來。
無論承認與否，我們稱之為“現代”的生活方式，主要來自西方。今天，中國人的衣食住行也不復古典之貌，但“現代中國”就是當下的模樣嗎？中國進入“現代”會遵循一種通用的演化路徑，還是會變成一個相當特殊的例外？這種例外是如何發生的，它是否不可避免？這些疑問、困惑變成了本書的一些討論，卻難以給出令人信服的答案。也許我們唯一可確定的是，它將在很長一段時間裡被反復討論。特別是當“前現代”與“後現代”迎頭相遇之際，沉重的歷史包袱和虛無的美麗新世界相互纏繞，必將折射出種種悖論和光怪陸離的扭曲。
行文至此，幾個幻想未來的晚清“科幻小說”忽然跳入腦海。梁啟超想象1902年之後60年的《新中國未來記》，寫到第五回合就寫不下去了；吳趼人筆下的《新石頭記》（1908）裡，寶玉到未來去拜訪了一位明君“東方強”，那個文明國家的疆土卻以中國忠、孝、仁、愛等八德來命名。不過我印象最深的卻是蕭然郁生的《烏托邦遊記》（1906），它描寫了乘坐每晝夜可行五萬幾千裡的烏托邦“飛空艇”向理想“行星”的旅程，但作者同樣沒有寫完。“我們的航天員還沒有到達目的地，小說就停止了。仿佛這幾位航天員的烏托邦之旅，永遠在空中懸而不決。”王德威先生寫道。他在《想象中國的方法》中犀利地指出，晚清作家很可能已注銷了未來的動力。因為他們未來性的觀點，只不過是“昔日”或現時情懷的重現而已。邁向未來成了“回到”未來。他們的作品並未真正地發現一個新地帶，而是中國傳統時間、歷史觀的復辟。
今天的我們，和100多年前的他們相比，究竟又提高了多少呢？

自序 1
第一章　許宏 | 中國“文明”從沒有自外於世界 1
第二章　趙鼎新 | “儒法國家”的形成 27
第三章　許紀霖 | 我們依然處在古代中國的延長在線 45
第四章　佐藤慎一 | 轉換世界圖景的清末啟蒙者 67
第五章　楊奎松 | 中國革命，從溫和到激進的轉變 81
第六章　謝泳 | 對國家的迷戀，知識分子的百年際遇 101
第七章　狹間直樹 |中日之間的“亞洲主義” 119
第八章　張鳴 | 如何“重寫”中國近代史 139
第九章　黃克武 | 歷史變化背後的“思想結構” 155
第十章　高全喜 | 啟蒙的挫折——被遮蔽的新文化運動 175
第十一章　施耐德 | 那些中國現代化中的“落伍者” 197
第十二章　羅新 | 邊緣人和被馴化的歷史 211
第十三章　盧漢超 | 理解中國社會的底層視角 235
第十四章　章清 | 從“知識轉型”重審近代中國 253
第十五章　馬勇 | 五四運動與現代中國的展開 287
第十六章　梁治平 | 我們必須直面“文明”的死亡和再生 311
第十七章　葛兆光 | 未來會如何看待我們這個時代 339

後記 371

化約主義是一種最懶惰的思想方式（許紀霖訪談片段）
李禮 您主要研究近代思想史和中國知識分子，大家對此已經相當了解。如果問這個領域1949年以後的核心“問題意識”，那應該是什麼？您有沒有想過？
許紀霖 我現在基本不研究1949年以後的部分。簡單地說，民國知識分子比較讓我迷戀，而當代知識分子更多是讓我痛心，所以我更喜歡研究讓我迷戀的這部分，而遠離那些讓我痛心的部分。
李禮 記得我們以前聊過，您不太願意接觸和政治離得近的話題，但在您研究的這個領域，某種意義上離政治非常近。治學中如何把握政治、學術之間的距離？或者說保持一個很好的狀態？
許紀霖 相對於政治而言，我更喜歡的是文化。但文化永遠離不開政治，尤其在中國。但我更願意在政治背後看到文化，在文化背後去看政治。
李禮 聽說您原來寫過詩歌和小說？
許紀霖 我寫過劇本，寫過散文，但沒有寫過小說。
李禮 想問一下，您的劇本大概寫的是什麼內容？
許紀霖 那是1978年，我為我所在的政治教育系寫了一個劇本，打敗了中文系，拿到了華東師大話劇會演第一名，代表華東師大參加了全市的會演。但是現在回過頭來看，這作品太簡陋了，不值得再提了。我骨子裡是一個文化人，對政治有一種遠觀的興趣，缺乏內在的興趣。大概因為是愛惜羽毛，覺得搞政治的都需要一雙薩特所說的“骯臟的手”。這點也是我對知識分子的自我理解，知識分子首先是一個文化的存在，而不是政治動物。
李禮 您說不太關心政治，不過1949年的知識分子，您覺得他們該怎麼自處呢？政治，你不去問它，它自然會問你，是吧？
許紀霖 我非常欣賞一句話，不知道最初是誰說的：以出世的態度入世，以入世的態度出世。
當你入世的時候，你是不功利的，是以一種非常超然的、文化的心態來入世，沒有任何功利的欲望。倒過來，以入世的態度出世，即使你出世，從事學術的時候，也有一種悲天憫人的關懷。我很欣賞梁漱溟的話：我是一個問題中人，不是學問中人。學術，在當今世界從某種意義上講是出世，躲在象牙塔裡面，但我從來無法做純學術的學術，那種技術性很強的活兒，我沒法做。我最關心的是學術背後的文化意義，特別是對當下社會的意義。我的姿態永遠在出世與入世之間，希望在兩者之間保持一個適當的平衡。
李禮 這個境界其實蠻難的，尤其對年輕人來說。
許紀霖 但是，你要知道80年代的文化人基本都是這個姿態，所以我身上有非常濃郁的80年代文化人的特徵。那是五四和啟蒙一代知識分子的共同底色，介乎文化與政治之間，但骨子裡是文化人。這與“文革”時期的紅衛兵充滿政治情懷、今天年輕一代學人純粹是知識動物，是完全不一樣的。
李禮 80年代這個立場和姿態，相當有警示力，這些氣質確實帶著那個時期的印記，現在很難再有了。
許紀霖 對，現在失傳了。
李禮 別人對您的印象，可能還是自由派知識分子形象更多一些，如果自己給自己定義，會是什麼？
許紀霖 我是一個無法被精準定位的知識分子，也不願意被一種簡單的框架定位。如果說一定要定位，毋寧借助丹尼爾·貝爾的話，我在政治上是自由主義者，在經濟上是社會主義者，在文化上是保守主義者。
李禮 那麼您更喜歡哪一個自己呢？或者說在價值取向上更願意成為怎樣一個人？
許紀霖 我喜歡研究內心世界比較複雜的知識分子，這是功夫活兒，因為只有內心豐富的人，才配得上理解他們。雖然內心充滿緊張感，但更符合世界的本質，人的內心小宇宙與外在世界的大宇宙是相通的。因此，我更願意自己複雜一點，不被簡化為某種人格化的符號。
李禮 拒絕“化約”？
許紀霖 不錯，化約主義是一種最懶惰的思想方式，也是意識形態的需要。知識分子需要與各種化約的意識形態劃清界限，成為一個有深刻思想和豐富靈魂的精神人。

被污名化的“北洋”（張鳴訪談片段）
李禮 我知道，甲午之後的歷史，也就是您的重寫近代史系列還沒有完成。您原計劃打算寫什麼？大概的思路是什麼，或者說想表達什麼？
張鳴 計劃裡，甲午戰爭和戊戌維新是一本，義和團運動有一本，然後是新政、辛亥革命，之後是袁世凱，還有兩本是關於北洋軍閥史的。範圍上，沒有超出教科書說的那些事，教科書的問題是有些史料明明擺在那卻被無視，我多少會尊重史料。有的部分教科書講得比較弱，比如新政，我就花了一本書的工夫來講它，因為覺得很重要，那是一個十字路口，如果中國在那個十字路口往前走的話可能結果大不一樣，會順利得多，但是我們畢竟沒走。辛亥革命呢？我不是太同意這個革命是必然的，以及這個革命的結果一定是非常正面的。後面對於國民黨，我就不寫了，以後有工夫再寫吧。
北洋實際上被污名化了，以至於北洋成了一個很負面的名詞。你看天津，明明都是北洋時期的小洋樓，但是就不能說北洋。天津大學原來叫北洋大學，北洋大學曾經是北方最好的大學之一，比北大還老，但想恢復舊稱就是恢復不了。其實，這其中的關鍵是評價尺度有問題，因為我們實際上是延續了國民黨政府對北洋政府的評價，國民黨政府推翻的就是北洋政府，當然得把北洋政府說得一塌糊塗，不然它有什麼合法性？完全不顧當年孫中山和北洋大員之間交往的那麼多事了，好像從開始孫中山就和北洋勢不兩立似的。但孫中山臨死時根據地在兩廣，為什麼要到北京來？北京是北洋的天下，是段祺瑞執意要孫中山到北京來開善後會議。北伐戰爭之後，國民黨已經有了造歷史的功能。
我覺得北洋在當時是一個金字招牌，雖說國家很弱，沒有辦法，因為辛亥革命以後突然給兩千多年的帝制國家一個共和制，的確是水土不服，這個制度沒有辦法給中國一個秩序，只能是強人政權。人們對袁世凱還有一點希望，希望他結束武人專權狀況，進入文治，只能說有點希望，希望有多大也不好說。袁世凱一死，這點希望都沒有了，變為軍閥割據。割據狀態的國家肯定很弱，但是不意味著這幫武夫都是殺人如麻的混蛋。有沒有混蛋？當然有，張宗昌這樣的“三不知將軍”就是混蛋，但其實這不是主流，主流的還是多少要搞點建設的地方實力派。比如，建個大學，東北大學是奉系軍閥建的，河北大學是直系軍閥建的，云南大學是滇系軍閥建的。他們都會搞點建設，都會對自己家鄉有點想法。閻錫山是沒有建山西大學，山西大學外國人已幫他建好了，但是他把山西建設得不錯，他是留日的士官生。軍閥裡，一批日本士官生，一批陸大學生，一大批保定軍校學生，都是當時中國的精英，都是一腔報國之志，他們不是人們想的赳赳武夫。
中國現代轉型的過程中，有一個投筆從戎、棄文從武的風氣轉移。當年的北洋，無論是李鴻章的北洋，還是袁世凱的北洋，實際上都是金字招牌，尤其是袁世凱的北洋，事事走在前頭，他的智囊團全國最牛，自己管的直隸比今天的河北大，發展不錯，新政的各項事業都走在前頭，而且產出也多。別的省，有的時候辦一個旅都很吃力，因為沒有錢，庚子賠款之後，此前對日本的賠款，還有之前零星的賠款，都沒支付完，這時候又割下四億五千萬兩——什麼概念？當時全國財政收入不到八千萬兩。各省沒錢辦軍事、練新軍，有的一個省只能辦一個旅，大多省份一個旅都辦不起來，直隸能辦六個鎮（師）。錢是袁世凱自己籌來的，不是搶來的。北洋重鎮就是天津，天津成為僅次於上海的商務重鎮，兩個城市的差距一度非常小。天津是中國北方最洋化、港口收入最大的一個大都市，工業、商業非常發達，文化事業也非常發達，一度不讓上海。像梅蘭芳唱戲，在北京唱紅了不算數，到天津碼頭過一過，天津人說好那就可以站住腳了，天津人說不好，那你回去再練功去吧。

沒有無缺點的社會運動和社會思潮（謝泳訪談片段）
李禮 對知識分子經歷的近百年的大歷史脈絡，您剛才做了一個大概梳理。康梁生活在一個有皇帝的時代，胡適他們生活在一個沒有皇帝的時代，這種描述很有啟發。當然，康有為師徒分歧很多，梁啟超後期的變化很大，20世紀20年代從歐洲回來寫完《歐遊心影錄》以後，他多了不少世界主義氣息。總體上，梁啟超比較好地完成了從儒家士大夫到現代知識分子的轉型。
剛才您提到從康梁那代人開始的西學遞增，西學應該是近代知識人完成自我轉型的一個重要基礎。即使早期康梁這批人，之所以能夠崛起而成為一代知識領袖，也是因為一開始就有西學的“加持”。梁啟超一開始見到康有為，盡管是舉人見秀才，但為什麼一下被折服？康有為重新解讀經學、對古典的再詮釋當然是重要原因，不過不能不注意到，那時康已吸取了不少西學知識，他去香港和上海租界的經歷，很大程度上改變了他的命運。康有為開始思考西方治理背後的政治、學術原因，因此大量購買江南製造總局出的新書和《萬國公報》。到萬木草堂開的時候，今天我們可以去讀《長興學記》等記錄，課程裡已有西方政治史、哲學史，可以說康的西學當時在士大夫裡已非常領先，所以1898年康梁的行動並不偶然。雖然103天的戊戌變法確實比較激進，常被後人詬病。但不能不承認維新黨人當年在思想理念上確實是最先進的，比如康有為在上書中明確提到，要立憲法，界定公和私。這和表面上也贊成變法的其他人，還是非常不一樣的。
到五四這一代知識人，對西學掌握得更好，某種意義上對傳統放棄得也更加決絕，批判更加狠烈，說過很多很激進的話，比如中國古書一本都不能讀，40歲以上的人全要殺掉。當然這只是在那個語境上產生的，並不代表他們真要這麼做。五四運動前後知識分子陣營很複雜，比如裡面還有學衡派，幾股勢力的較量最終影響了20世紀20年代以後中國的政治走向，包括政黨型國家的出現。
我想請教，您如何看五四那批知識分子和他們的政治行動，如何評估他們對這個國家造成的影響？
謝泳 我們觀察晚清知識分子時，要注意過去知識分子生產的時代，他們和今天所謂讀書人生活的時代，完全不是一個概念。說實話，今天教授連個縣委書記都很難見了，但那個時候的知識分子，包括到五四時代的知識分子，不是這個狀態。陳寅恪晚年回憶時講過一個細節，說有一年到故宮去參觀，見到光緒皇帝讀過的一本書——恰是湖南時務學堂的章程，陳寅恪對清朝有好感，所以他很感慨，說看見章程上有油污痕跡，他還將此事講給他的父親陳三立。陳寅恪的意思是光緒皇帝了解梁啟超他們的新思想，那個時候知識人是在中心的，以後知識分子就越來越邊緣化了。
五四運動，如果按我們現在的理解，實際上有兩個五四。5月4號上街的是一個，我們強調它的愛國主義；但胡適和後來的學術界講五四，更多指的是這個運動之前，胡適從美國回來提倡白話文以後，他稱之為“中國的文藝復興”，這才是真正的五四新文化運動。這個時期的知識分子，像胡適、陳獨秀和魯迅，他們和傳統知識分子比較最明顯的區別就是有了公共輿論。梁啟超在日本辦過報紙，已經與現代知識分子的活動方式一樣了，而康有為還是以遞折子的辦法，直接通過官員或者通過固定渠道把自己的想法傳達給皇帝，但梁啟超要喚醒民眾（辦報紙），這個意識非常重要。
五四以後，中國有了近於現代意義上的大學，戊戌變法以後的北京大學前身——京師大學堂，雖然與嚴格意義上的現代大學有差異，但那個格局非常近了。京師大學堂的聲、光、電、化課程都有，外語也有，但還不是嚴格意義上的現代大學。嚴格意義上的現代大學要到20世紀20年代，就是清華大學改革大學部的時候才算，它的樣式，比如說科系的設置、教授的聘任制度、院系制度的設立等標準基本成熟。五四前後知識分子主要活動的區域，一個是大學，還有一個是報刊，還可以加上出版界。比如魯迅雖然在教育 部，但也教書，並參與編報紙，像《新青年》《每周評論》《學衡》等刊物，都有他的參與。至於胡適他們，已經是現代知識分子了。
要通過大學，通過現代傳媒如報紙和刊物，用自己的思想影響社會，這是五四知識分子比較明顯的一個特點。不過五四知識分子作為一個大的群體，也有差異。現在大家傾向於認同的是以胡適為代表的自由主義。因為五四前後中國知識分子實際上是兩群人。以教育背景分別，一部分有留學歐美背景，像胡適、蔣夢麟等；還有一部分人，知識背景是留日的，像陳獨秀、周氏兄弟、錢玄同等。清末時，中國留學生留日比例較高，因為日本和中國距離較近，語言上障礙相對小，中國人過去學習、生活相對容易。歐美留學背景的知識分子，後來比較容易選擇自由主義的道路，留日背景的知識分子，相對“左傾”，比如陳獨秀、郭沫若他們。到了20年代前後，學過文學史的都知道，主流是以胡適、徐志摩為代表的新月派作家，像沈從文等都是這條路上的人；留日背景的知識分子，如陳獨秀、周氏兄弟、郭沫若等，到後來的太陽社、創造社，五四知識分子分化，最後就是左聯。
今天官方紀念五四，學界也紀念五四，我個人對五四的看法，覺得還是回到胡適的判斷比較符合當時的歷史現實，也符合19世紀末20世紀初中國整個思想文化界的潮流。諸位知道，今天多數現代觀念，都是五四以後才開始深入人心，才開始被整個社會廣泛接受，包括一些非常簡單的觀念，比如自由戀愛、婚姻自由、父子關係、個人獨立、個人意識，在五四之前，這些都還沒有成為中國人的正統觀念。五四以後，這些觀念深入人心，慢慢演化到建立起現代的知識觀念系統。
五四可能有偏激處，或者說歷史發展有曲折，但這是中國現代社會的一個重要的思想收獲期，包括白話文，因為現在強調國學、強調中國傳統文化的重要性，我們可能對胡適提倡白話文，對拋棄中國傳統的一些做法，有不同意見。比如，胡適對中國古典詩歌的一些評價，可能有過激的地方。但諸位可以設想，如此眾多的現代知識，如果全用駢體文、四六句子來介紹，肯定沒有白話文對思想、對大眾的巨大影響。白話文的提倡可能對文學有傷害，對中國古典詩歌這種文體有傷害，但對整個社會傳播現代知識，普及現代思想，無疑有重要貢獻。衡量一個社會運動的標準和尺度，我以為只要優點多一點就是對的，大家就會選擇。沒有無缺點的社會運動，也沒有無缺點的社會思潮，一個社會思潮的優點多，我覺得就值得肯定。